Beiträge von Sir Lancelot

    Mal was anderes.

    Iiirgendwann habe ich mal davon gehört, dass Steve Martin auch ein professioneller Banjospieler sei. Jetzt habe ich ihn zufällig spielen gehört (in diesem Video) und bin geflasht. Kopfhörer empfohlen.


    Der Event „Tiny Desk Concert“ ist so charmant, wie die Musik und die Performance fein und witzig ist. Das hat meinen Tag erhellt.

    Allein schon das Instrument ist eine Pracht…

    ich wünsche viel Vergnügen,


    Lance


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    Hallo Gyde

    Ja, es geht ganz bestimmt allen so, egal auf welcher Spielstufe, der Selbstanspruch wächst ja auch mit.

    Es hat mich berührt, dass Du Deinen Frust so offenherzig formulierst hast, nicht zuletzt weil ich gaanz viel davon selber kenne. (Motivationstief, weniger sessions, Weltschmerz etc.? Oh ja!!).

    Dass es anderen auch so geht, hilft aber auch nicht immer. Ich bewundere Deine Bemühungen (online Unterricht, Freundinnen aufsuchen…), daran kann ich mir ein Beispiel nehmen, also vielen Dank fürs Teilen!


    Ansonsten bleibe ich bei meinem Credo: Talent Nr.1 ist das „Durchhalten“. Danach kommt lange Zeit nix. Hätten wir nach 250 Mal auf den Hintern plumpsen das Aufstehen aufgegeben, würden wir alle noch krabbeln. Das würde ich hier gar nicht sagen, wenn ich nicht das Gefühl hätte, dass Du dieses Talent hast und obendrein noch ein weiteres, unterschätztes Talent: „Hilfeholen können“. Das meine ich durchaus ernst.


    Und hoffentlich hört es mal auf zu regnen!


    Viele Grüße,


    Lance

    Dann gute Besserung!

    Der Strich ist ein improvisiertes Zeichen für die Pause, damit es vier „Schläge“ ergeben (D-DU), oder einfacher: den ersten Up stroke nicht spielen.

    Was das Bodhran Weekend betrifft, so ist mir Proitze leider viel zu weit und mit meinem job nicht machbar, und für den Unterricht per Zoom bin ich nicht der richtige Lerntypus. Also dann vielleicht nach meiner Pensionierung…


    VG


    Lance

    Hallo Bina


    Parallel-Erfindungen sind doch gar nicht so selten.

    Ich finde auch, dass die 3Downs ein Gewinn sind und nicht nur ein Gimmick.

    Triple Downs habe ich bisher tatsächlich nur im Reel geübt, seltsamerweise fühlen die sich bei mir in einer Jig ganz anders an, also rein damit ins Überepertoire und danke für den Tipp!


    Polka-Begleitung ist immer wieder ein Thema, sie war lange Zeit ein heikles Gelände für mich und will immer gepflegt werden.


    Welches pattern meinst Du konkret?

    Ist es der Galopp-Rhythmus selbst, etwa D—DU D—Du (In—DU In—DU) ?

    Oder hängt da noch mehr dran?


    Viele Grüße,


    Lance

    Hallo


    Schöner thread.

    Ich übe eigentlich immer dasselbe, so eine Art Zirkeltraining mit verschiedenen Schwerpunkten und Erweiterungen.


    Immer dabei: DUDU, bzw. DUD UDU auf Gleichmäßigkeit in verschiedenen Tempi. Dann dazu gemischt Patterns mit double downs in möglichst vielen Varianten. Das ganze dann noch auf Tonhöhen verteilt.

    Beim Üben schaue ich gerne Filme an (You Tube etc.), um die Automatisierung zu fördern.


    Seit einigen Jahren beschäftige ich mich mit einer Schlagkombination, die mir bei Martin O Neill und Cormac Byrne aufgefallen ist und die ich „triple down“ nenne.


    Z.B.

    I: DUDU DUDD DUDU DUDD :I


    Kann man auch als „In“ darstellen:


    I: DUDU DUInIn DUDU DUInIn :I


    Dann ist es ein double „In“


    Letzten Endes eine Frage der Selbstorganisation im Spiel, ich bevorzuge die double down/ triple down Denkweise.



    Viele Grüße,


    Lance

    Hallo


    In der Zwischenzeit habe ich weiteres gefunden zu 4/4 vs. 2/2:

    Diskussionen, Statements, Lexikoneinträge....

    Darin kann man alles finden: Positionen, theoretische Überlegungen, praxisbezogene Überzeugungen, Missverständnisse usw. und auch klare Fehler.


    Ich wage mal eine ganz andere Annäherung. Die steht zufälligerweise für mich unmittelbar im zeitlichen Zusammenhang mit der Sache hier.


    Am Tag, als das große Hin und her passierte über die Frage: wo ist der Stop, musste ich Abends Mozarts Jupiter Sinfonie an den Pauken spielen. Ein Ballettabend, d.h. auf der Bühne Tanz und davor, im (versenkten) Graben, das Orchester.


    Während des Spielens ging mir die ganze Zeit "REEL, REEL, REEL..." durch den Kopf, und ich musste mich höllisch konzentrieren, um nicht den Faden zu verlieren. Denn die Sinfonie ist ein sehr anschauliches Beispiel für die Frage, was denn eine 4/4 gegenüber einer 2/2 (bzw. alla breve)-Bezeichnung überhaupt ausmacht.

    Es geht dabei nicht um Mozart, sondern um das Wesen von Musik. D.h. Schauen und hören reichen aus.

    (Das Video oben zum Thema finde ich sehr gut, im Prinzip geht es in dieselbe Richtung.)


    Der 1.Satz ist in 4/4 geschrieben, erkennbar an dem C neben dem Violinschlüssel zu Anfang.



    Dazu ein Video. Man braucht nur kurz in den 1. Satz reinzuhören, dann ist der Charakter der Musik klar.


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    Die Aufnahme habe ich vor allem ausgesucht, weil es den Dirigenten gut zeigt.


    Nach ein paar Takten wird deutlich: der 4/4 hat einen Marschcharakter.

    Mit zackigem Zählen: 1,2,3,4 passt das ziemlich gut auf die Musik.

    Der Dirigent dirigiert aber nicht in 4, sondern in 2!


    Also down, up, und der Takt ist dirigiert.

    Wieso macht er das? Der Puls liegt doch klar auf 4 beats!


    Antwort: er will über das marschmäßige hinaus einen größeren Bogen spannen. Außerdem wären die vier Bewegungen recht schnell und entsprechend klein.

    Dieses Signal an die Musikerinnen und Musiker würde zu einer kleinteiligen, allzu marschbetonten Interpretation führen. D.h. es würde weniger ein horizontaler, musikalischer Bogen dabei herauskommen, sondern vor allem ein Ausdruck vertikaler Pflöcke.


    Das wäre ja auch eine musikalische Aussage.

    Aber eine adäquate??


    Im 2/2 Dirigat bleibt das marschmäßige erhalten, es werden Pflöcke gesetzt, aber die Musik kann auch atmen, sich weiter spannen unter den ruhigeren Bewegungen.


    Nebenbei: es gibt praktisch keinen Dirigenten, der hier nicht zwei Halbe dirigiert, obwohl der Satz in 4/4 komponiert ist.


    Umgekehrt.

    Wäre der Satz im alla breve bezeichnet, müsst er allein schon schneller dirigiert werden, was überhaupt nicht mehr zum Charakter der Musik passen würde.

    Man sieht daran sehr gut, wie eine Bezeichnung zu grundlegenden Ansätzen einer Musikauffassung führt. Es ist überhaupt nicht egal, welches Metrum vorgeschrieben ist. Es geht um das innere Wesen der Musik.

    Die Umsetzung einer Bezeichnung ist, wie man sieht, noch mal eine andere Frage.


    Der vierte und letzte Satz ist ein Reel-Satz, davon später.


    Viele Grüße,


    Lance

    Hallo


    Das Thema Reel hat mich sehr beschäftigt, konkret die Frage: Wie bin ich dazu gekommen, die schnellen Notenwerte für 16tel zu halten?

    Die Antwort darauf hatte ich schnell, aber danach ging es weiter.


    Achtung

    Wer keine Lust mehr hat auf weiteres Eintauchen in die Welt des Notierend und Zählens des Reel mit Potential auf weitere Verwirrung: Bitte hier abbiegen...


    Zunächst habe ich Wikipedia befragt nach "Reel"

    Hier in Auszügen:


    Reel (engl.; ir. ríl oder cor; schottisch-gälisch righil, righle) bezeichnet sowohl einen ursprünglich schottischen Volkstanz als auch die diesem zugrunde liegende Melodiein einem schnellen 22-Takt („kleines Allabreve“). Das Tempo eines Reel beträgt üblicherweise etwa 100–120 bpm (halbe Noten je Minute), also 50–60 Takte pro Minute (TPM); Reels werden jedoch auch, je nach Musiker und Tune, sowohl langsamer als auch schneller gespielt. Zum Tanzen ist generell ein höheres Tempo gefordert.


    Und weiter


    "Reels sind schnelle Musikstücke im 2/2-Takt. Eine Notierung im 4/4-Takt ist üblich, aber genau genommen nicht korrekt: Ein Takt hat zwei Schläge von je einer halben Note Dauer, die Betonung liegt auf dem ersten und fünften Achtel eines Taktes (siehe Notenbeispiele). Die Melodien bestehen weitgehend aus Achtelnoten."


    Was bedeutet alla breve, bzw. 2/2 -Takt (gesprochen zwei Halbe-Takt)?

    Dazu Wiki Zitat:


    Im heutigen Sinne ist damit ein gerader Takt gemeint, bei dem statt der üblichen Viertelnoten die halben Noten zur Zählzeit werden. An die Stelle des 44-Takts (entsprechend dem historischen Begriff alla semibreve) tritt also ein 22-Takt (kleines Allabreve). Die Angabe als alla breve bietet sich daher besonders für sehr schnelle Musikstücke an (z. B. prestissimo oder vivacissimo mit über 200 Schlägen pro Minute).


    Ja, da war mir alles klar. Eine "alla breve" Angabe vergrößert den Maß-stab:

    Übliche 16tel werden zu 8tel

    übliche 8tel zu 4tel

    übliche 4tel zu Halben Noten


    Konkret die 8tel im Reel in unserem Beispiel habe ich für 16tel gehalten, weil sie entsprechend schnell sind. Das Ganze noch als 4/4 interpretiert, und da lag ich dann eben falsch.


    Zum alla breve Takt bzw. auf engl. Cut time gegenüber 4/4 hier ein gute Darstellung.


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    Auf der Suche nach Beispielen kamen dann Überraschungen.

    In einer Sammlung von tunes von James O'Neill (wird auch als Bibel der fiddler genannt) finden sich unter 1001 tunes 350 Reels.

    Beim Durchblättern fällt auf, dass bis auf einen tune alle in 8teln laufen. Und nur ca. 40 tunes stehen nicht in Cut time bzw. alla breve. Wobei ich den starken Verdacht habe, dass da eher die Bezeichnung vergessen wurde. Egal, knappe 90% sind im alla breve notiert, kein tune hingegen in 2/2, was ja faktisch dasselbe wie Cut time ist.


    Ok. Also steht der Reel wirklich in 4/4?


    Symptomatisch ist, dass kurz nachdem auf Wiki erklärt wird, dass der Reel korrekterweise im 2/2 Takt steht, folgendes Beispiel kommt:


    500px-Blair_Drummonds_Reel.jpg


    Ja wie? Das ist doch ein 4/4tel!


    Die nächsten Beispiele sind in Cut time, z.B.

    500px-Reel.png


    Anderswo kann es auch so aussehen:


    Man sieht es nicht genau, aber der Reel ist oben in 4/4 ausgewiesen und unten steht: ein 2/2! Findet man sehr selten, aber gibts. Und die beiden stehen einfach nebeneinander. Ich bezweifle, dass The Maid Behind the Bar wesentlich schneller sein soll, als oben stehender Reel.


    Na gut. Jetzt mal aktuell zu https://thesession.org/tunes.

    Die sind doch amtlich.

    Da gibts anscheinend tausende Reels gemäß Suchfunktion. Aber ich habe keinen einzigen in Cut Time gesehen, durchgeschaut habe ich natürlich nicht alle.


    Nur noch mal gesagt: der Cut Time bestimmt ein gewisses Grundtempo, nämlich: eher flott. Ein 4/4 ist aber nicht flott, wenn er in 8teln notiert ist. Dann müssen schon 16tel her. Eben, my mistake.


    Alles sehr merkwürdig. Oder einfach nur irisch chaotisch?

    Geht noch weiter, später.


    Viele Grüße,

    Lance

    Hallo


    Verwirrung in der Tat. Das tut mir sehr leid. Von daher möchte ich mich bei allen entschuldigen, insbesondere bei Tine, bei denen ich Verwirrung gestiftet habe!


    Große Verwirrung kann den Vorteil haben, dass es nachher klarer wird.

    Also herzlichen Dank an Rolf und Stevie für die Darstellungen und Richtigstellungen!!

    Für mich persönlich ein großer Vorteil, denn ich habe den Reel seitdem ich spiele immer anders aufgefasst und gezählt, und das war eben falsch. Ein Lehrstück in vieler Hinsicht.


    Inzwischen bin ich den Gründen für meinen Irrtum nachgegangen und habe Vieles entdeckt, was mir die irische Musik und insbesondere den Reel erklärt.

    Davon möchte ich gerne später Mal erzählen.


    Jetzt sage ich nur noch sorry und vielen Dank für die Geduld mit mir,


    Lance

    Jetzt haben sich die Beiträge gekreuzt.

    Der Preis geht an:

    Stevie und offenbar auch an Rolf. ??


    Der Stop ist auf 4, und es geht auf 1und weiter.

    Das habe zuerst aus dem Bauch als vorgezogene 1 gehört.

    Es ist aber eine vorgezogene 2.


    Meine Zählweise ist 1+2+3+4+ bei gespielten 16teln, dann komme ich auch auf die 1+ beim Anschluss.

    Ja, und was an der Geschichte so besonders sein soll, das kommt später mal.

    Jetzt bin ich ermattet.


    Viele Grüße

    Lance

    Heiße Kiste!

    Am besten nochmal von vorne.


    Also zurück zur Hausaufgabe, zum Grundbeat.

    Es beginnt mit einer Jig. Grundbeat wird hier gezählt mit: 1 2 1 2 usw.

    1 2 ergeben einen Takt


    (Prinzip

    Die 1 ist immer der Beginn eines Taktes.

    Die Zahlen wiederholen sich nie innerhalb eines Taktes. Sonst hätte man z.B. zwei Mal die 1 innerhalb eines Taktes.)


    Dann der Reel.

    Bleibt hier im tempo des Grundbeats gleich mit der Jig


    Aber gezählt wird nicht auf 1 2 wie in der Jig,

    sondern auf 1 2 3 4 (= 1 Takt)

    Das sind die Viertel des 4/4 Taktes, indem der Reel steht.


    Ich glaube, bis hierhin ist alles in Butter.


    Wenn man jetzt im Reel die Viertel des Grundbeats unterteilt:

    dudududu

    1+2+3+4+


    dann erhält man Achtel und zählt damit in Achteln = zwei Schläge pro beat.

    Achtel sind somit doppelt so schnell wie Viertel.


    Hier wird der Reel aber in 16teln gespielt.

    16tel sind doppelt so schnell wie Achtel


    D.h. 4 Sechzehntel pro beat:

    Dudu Dudu Dudu Dudu


    Das sind 16/16 = 1Takt


    Will man diese zählen, muss man die Achtel-Zählung nochmals unterteilen:

    (Ich greife mal Stevies Zählweise auf, die weit verbreitet ist)


    Gesprochen:

    Ein-e-und-e Zwei-e-und-e Drei-e-und-e Vier-e-und-e


    Geschrieben:

    1e+e 2e+e 3e+e 4e+e


    Diese gesprochene Struktur zeigt damit folgende Werte an:

    Die Viertel (der Grundbeat) auf 1 2 3 4

    Die Achtel auf 1+2+3+4+

    Die Sechzehntel auf 1e+e 2e+e 3e+e 4e+e


    Was passiert ist, ist folgendes:

    Rolf, Du zählst immer noch die durchlaufenden 16tel als Achtel.


    Nämlich so:

    Dudu Dudu Dudu Dudu = 1 Takt

    1+2+ 3+4+ 1+2+ 3+4+ = 2 Takte gezählt


    Die Maßeinheiten passen nicht aufeinander


    Wenn, dann

    Dudu Dudu Dudu Dudu = 1Takt

    1e +e 2e+e 3e+e 4e+e. = 1Takt


    Das ist, wie Rolf festgestellt hat, in einem schnellen Tempo ziemlich sportlich.

    Angenehmer und üblicher ist es dann Sechzehntel zu spielen und Achtel zu zählen.


    Also

    Dudu Dudu Dudu Dudu

    1…+….2…+….3…+…4…+


    Zum Bodhránspielen sehr angenehm, denn man zählt die Achtel somit auf alle downstrokes,

    wenn man Sechzehntel spielt. Das kann ich gar nicht genug unterstreichen, weil sich daraus durch betonte downstrokes tausende Übungen ableiten lassen.

    Das ist vielleicht die wichtigste Essenz aus dem Ganzen hier.


    An Stevies Darstellung würde ich nur noch verändern, dass die Box oben einen Takt anzeigt (von 1 bis 4) und unten zwei Takte (zweimal von 1 bis 4).


    Ja, aber hat denn Stevie überhaupt recht?


    Viele Grüße

    Lance








    Hallo


    Boah, seid ihr fleißig! Vielen Dank für das Video, Rolf. Kommt gut rüber.

    Jetzt kommen wir der Sache näher, ohne das Video hätten wir lange diskutieren können.

    Die Tücke liegt in der 0.5 Geschwindigkeit. Die hat Dich nämlich verleitet, auf die 16tel in 8teln zu zählen.


    Anschaulicher:

    Ein beat = eine Viertel = dudu = 4 Sechzehntel


    Zähle ich 1 + 2 + 3 + 4 +

    Dann zähle ich in Achteln (und nicht in 16tel)

    Damit fallen hier zwei Schläge auf jeweils 1, +, 2, +, 3, +, 4, +


    Konkret

    Dudu Dudu Dudu Dudu

    1…+….2…+….3…+….4…+..


    Oder anders gesagt, auf

    1+2+3+4+

    Wird immer ein downstroke gespielt.


    Du hast gezählt

    Dudu Dudu Dudu Dudu

    1 +2+ 3 +4+ 1 +2+ 3+4+


    Das wären zwei Takte in einem Takt gezählt.


    Und jetzt zurück zur Frage. Wo ist der Stop=der letzte Ton vor der gemeinsamen Pause?


    Viele Grüße


    Lance









    Hallo

    Kann ich gut verstehen, zumal in diesem gespielten Tempo. Denk einfach in 4er Gruppen (Dudu) pro einen beat und vergiss die 16tel.


    Dudu Dudu Dudu Dudu.

    Eigentlich geht es darum, ob der Stop auf dem beat liegt oder nicht.

    Liegt der stop hier:

    Dudu Dudu Dudu D—-

    dann liegt er auf dem 4. beat


    Wenn er nicht da liegt, wo dann?

    Früher?

    Das wäre dann z.B. hier:

    Dudu Dudu Dudu ——


    Spielst Du das auf der Bodhrán und zählst laut mit, wirst Du merken, dass der 4. beat die Sache zum Abschluss bringt.

    1udu 2udu 3udu D—


    Mein alter Lehrer, der heute beerdigt wird, hat immer gesagt: zehn mal machen!

    (Am besten so oft wiederholen, bis man nicht mehr nachdenken muss, sondern nur noch spürt)


    Hingegen

    1udu 2udu 3udu (4)


    klingt wie ein Abbruch ohne Abschlusston.

    (Eher zwanzig Mal machen, weil es so ungewohnt ist)

    Wenn das mitzählen zu viel Mühe macht, hilft das Metronom weiter.


    Wenn der Unterschied der beiden Versionen spürbar empfunden wird, dann die Stelle nochmal anhören und sich fragen: wird die Melodie zum Abschluss gebracht auf dem beat oder reisst die Melodie ohne Abschlusston ab?

    No pressure! Es ist nicht einfach, ich glaube aber, man kann eine Menge dabei mitnehmen.


    Viele Grüße

    Lance

    P.S.

    Habe hin und her überlegt, wie ihr zu Eurem Ergebnis gekommen seid.

    Könnte sein, dass halbe und viertel Geschwindigkeit zu Verzerrungen führen.

    Auf 0.75 ist für mich jedenfalls noch alles klar....


    Viele Grüße

    Lance

    Hallo


    Mit Dropbox stehe ich auf Kriegsfuß, da komme ich leider nicht rein. Wir können das aber auch anders angehen.

    Am besten mit der Bodhrán. Wir haben da einen Reel, d.h. 4/4 Takt, es werden Sechzehntel gespielt, d.h. vier auf jede Zählzeit.

    In dem Takt mit dem Stop bedeutet das, so wie ich das höre:


    Dudu Dudu Dudu D----


    Der Großbuchstabe soll anzeigen, einen Akzent auf jede Zählzeit zu spielen, dann wird es deutlicher.

    Auf der Zählzeit 4 höre ich ganz deutlich einen Ton, das ist der Stop. Sehr kurz, von der Länge einer Sechzehntel, der Rest ist Pause,---. Damit ist der Takt voll.


    Rolf und Tine hören auf der 4 keinen Ton. Dann wäre es so:


    Dudu Dudu Dudu ----


    Der Stop wäre auf dem letzten Sechzehntel der Zählzeit 3.

    D.h. auf einem up-stroke. Dann wäre die 4 leer (sagt man so, wenn keiner spielt).

    (Nun spielt ja keine Bodhrán mit, aber wie steht es mit dem Gitarristen, macht der einen up- oder downstroke auf dem Stop?)


    Darüber muss man erst einig sein, wenn man den Wiedereinstieg ermitteln will.


    Gibt es noch weitere Meinungen dazu?

    Bin gespannt, ob wir uns einig werden.


    Viele Grüße

    Lance

    Gute Idee! Ich habe es mit 0.75 Geschwindigkeit nochmal durchgehört, ging besser für mich.

    Das Resultat blieb gleich.

    Auf der Zählzeit 4 ist der Stop, und der ist nicht stumm, wo geht es weiter?


    Mit Unterteilung auf

    1und2und3und4und

    laut zählen, dann sollte es klappen bei 0.5 Geschwindigkeit. Es geht eben nicht auf der 2 weiter.

    Ich möchte niemanden die Freude nehmen, es selber herauszufinden. Dieser Kunstgriff hat es in sich.


    Viele Grüße


    Lance

    Hallo


    Rolf, Du hast in einer Sache Recht. Es ist keine vorgezogene 1!

    Da habe ich mir nicht die Mühe gemacht und durchgezählt, und bin nochmal reingefallen. Danke für die Lektion (nicht ironisch!!).

    Aber es geht andererseits auch nicht auf 2 weiter, das war mein Stolperstein. Es ist raffiniert gemacht (und platziert) und lohnt sich mal genauer herauszuhören.

    Also, auf welcher Zählzeit ist der Stop und auf welcher Zählzeit geht es weiter? Konsequent klopfen und auf vier zählen hilft dabei (nicht nur mir).


    Es gibt noch andere Beispiele?

    Gerne her damit, das finde ich spannend.


    Viele Grüße


    Lance

    Nö, der läuft doch durch?

    Ja, das tut er. Aber hat die vorgezogene 1 Euch nicht überrascht? Ich habe da erst mal zurückgespult, weil mir die Pause nach dem Stop zu kurz kam. Bin prompt reingefallen, weil ich den betonten Einstieg für die nächste 1 gehalten habe.


    Ein raffinierter Effekt übrigens, der kurz vor Ende des reels durch die vermeintliche Verkürzung nochmal einen scheinbaren Temporuck erzeugt. Ohnehin ist alles darauf ausgelegt, einen Temposog durch Steigerung zu erzeugen trotz gleichbleibendem beat. (Ist das nicht paradox?)

    Geschickt gemacht, das virtuose Spiel von Amini kommt dabei voll zur Geltung.


    VG

    Lance

    Hallo


    Ja, erstaunlich, in welchen Ecken der Welt die irische Musik Anklang findet. Ich glaube, es sind Koreaner, die da spielen. Das würde den Bogen nach Amerika schließen, wo der hammered Dulcimer zu finden ist. Der (nicht hammered) dulcimer hat mich mal sehr interessiert. Eine Welt für sich.


    Noch einmal zurück zu Mohsen Amini und der Hausaufgabe. Ist sonst noch jemand bei 3:08 nach dem Stop im Grundbeat gestolpert?


    Viele Grüße

    Lance

    Ich würde Pfeile mit Hinweisen zur Tonhöhe (bu, ta, bu) eigentlich nicht für eine echte Notation, sondern eine Möglichkeit für den Einsteiger, die Technik zu lernen und einfach Muster und Betonungen zu erkennen, ohne Noten lernen zu müssen.


    Die Pfeilnotation ist nicht limitierender als die klassische Notation

    Für mich ein Widerspruch. Erst ist sie keine echte Notation, dann aber doch ebenbürtig.


    Ich habe lange keine Pfeilnotation gesehen muss ich gestehen.

    Wie sollen damit Notenwerte (Viertel, Achtel, Pausen etc.) und damit ein Rhythmus eindeutig dargestellt werden können?

    Wenn die Pfeile die Bewegungsrichtung angeben, dann kann man nur unter Verwendung des Pfeils einen Ton / Klang darstellen?

    Wenn also immer nur DUDU beispielsweise im Reel vorkommt mit Betonungen auf Viertel und Achtel (d.h. nur auf den down-strokes), dann ist die Darstellung nur durch die Pfeile möglich, die ja eigentlich überflüssig sind?


    Und wieso nimmt man nicht gleich die Buchstaben DUDU?


    Andy Kruspe macht das sehr geschickt, er schreibt das Schlagmuster in Buchstaben konsequent unter die Noten, bietet also beides: Ein Notenbild und Angaben zur Schlagrichtung. Dazu noch die Betonung in Großbuchstaben. Hier muss man gar nicht Noten lesen können. Das ist eine rein graphische Darstellung: höhe Töne oben, tiefe Töne unten, Betonungen über den Noten mit Strich versehen, dazu noch fett gedruckt.


    Die Betonungen sind damit dreifach gekennzeichnet:

    durch Großbuchstaben (D), durch fett gedruckte Notenköpfe und durch einen Balken über den Noten. Das merkt man zunächst gar nicht, so gut ist das organisiert. Das Auge kann sich die Information da abholen, wo die Aufmerksamkeit gerade liegt.


    Das Ganze hat zusätzlich den Vorzug, dass man auch zwei Schlagmuster untereinander schreiben kann, während Rhythmus und Betonungen etc. gleich bleiben.

    Man kann die Varianten dann unmittelbar vergleichen. Und wem das alles nicht passt, der schreibt nochmal das eigene Schlagmuster drunter. Und dann kann geübt werden. Alle Varianten durch.


    Was ist daran eigentlich Notenlesen?

    Die Pfeile muss man auch lesen, die Zusatzbezeichnungen, evtl. Farben etc. Das muss doch genauso gelernt werden.

    Die Mühe mit dem Notenlesen bezieht sich doch vor allem auf Zuordnung und Benennung der Töne im entsprechenden Notenschlüssel (C, D, F, AS, B...). So höre ich das jedenfalls von meiner Frau, die immer wieder Kinder im Klavierunterricht hat, die sich da schwer tun.

    Klar, Noten schreiben ist viel schwerer als Notenlesen. Wie in der Sprache. Wenn man eine Fremdsprache sprechen kann, kann man sie nicht automatisch lesen und noch lange nicht schreiben.


    Mal so rum:

    Man zeichne eine waagerechte Linie.

    Darauf setze man nebeneinander Pfeile. Von oben mit der Spitze auf die Linie (down) und von unten mit der Spitze auf die Linie (up).

    Dann male man die Pfeilspitzen zum Dreieck aus und gebe ihnen bei Achteln eine Fahne, bei Vierteln nicht und man hat: Noten.

    Weil die Dreiecke so umständlich zu malen sind, malt man ovale Punkte. Für den "Tap" malt man den Punkt auf die Linie mit Z.B. quadratischen Kopf usw.

    Je länger man auf diese Art rumfeilt, desto mehr landet man bei der herkömmlichen Notation. Das liegt daran, dass dieses Feilen seit fünfhundert Jahren andauert.


    Die Ansicht, für Anfänger einen leichten Einstieg zu bieten, ist verständlich, aber irreführend. Wie lange ist man denn ein "Anfänger"? Und wenn man dann kein Anfänger mehr ist, was dann? Dann sollte man soweit sein, eigenständig weiter machen zu können. Die paar Notenkenntnisse, die dazu erforderlich sind, sind dann entweder vorhanden oder nicht. Darum geht es mir.


    Ich kann es sehr gut verstehen, wenn man aus einem Bodhrán Wochenende ein schönes Erlebnis machen möchte. Aber wer Trommelspielen lernen will, der kriegt das nicht ohne Lernbereitschaft. Dann sind alle Teilnehmer Trommler und nicht sonst was.

    Ich halte mich an Einstein: "Make everything as simple as possible but not simpler".


    Übrigens, das ist mir jetzt wichtiger als alles andere. Ich habe großen Respekt vor der Kompetenz und Hingabe, die ich auf (leider viel zu wenigen) Bodhrán Weekends erfahren durfte. Das oben Gesagte hat rein gar nichts damit zu tun. Mir geht es darum, Werbung zu machen für die Chancen, die bereits im rudimentären Umgang mit Notation liegen. Als Lohn warten tonnenweise Material, das ohne Probleme auf die Bodhrán übertragen werden kann.


    Viele Grüße


    Lance

    Kleine Hausaufgabe: Mal ruhig mitklopfen auf dem Grundbeat und dann hier schreiben, was dabei auffällt...

    Bezieht sich Deine Hausaufgabe auf die Stelle bei 3:08?


    Mal wieder nett zu hören mit Mohsen Amini, sein Stil ist unverkennbar.

    Jedenfalls habe ich gleich mitgespielt und finde, dass da definitiv eine Bodhrán eine Bereicherung wäre im Gesamtklang.


    VG

    Lance

    Hallo


    Zur anfänglichen Frage von Leyivo: „Gibt es eine sinnvolle Notation für die Bodhrán“?


    Ja, die gibt es schon eine Weile. Gegenüber 2004 (alter thread) hat sich sehr wohl einiges getan.

    Matt Bell z.B stellt seine Videos auf youtube, soweit ich gesehen habe, grundsätzlich mit einer Notation ins Netz.


    https://youtu.be/n3F0gBdsoHI


    Vor allem möchte ich aber Andy Kruspe empfehlen. „The Bodhrán Primer“ ist ein ausgeklügeltes Lehrwerk mit einer Fülle abrufbarer Einspielungen zu den notierten Übungen. Es gibt noch mehr Veröffentlichungen von ihm. Die Notation ist ausgefeilt, logisch und übersichtlich. Als Schlagzeuglehrer bringt er seinen ganzen Erfahrungsschatz ein, das ist durchweg spürbar.


    Woanders habe ich es schon geschrieben, und ich bleibe dabei: Eine Pioniertat, die ihresgleichen sucht (und meiner Einschätzung nach lange unerreicht bleiben wird).


    Die Diskussion um die Frage, ob Notenkenntnisse für Bodhránspieler wichtig oder gar notwendig sind, ist ein weites Feld, ein ziemlich vermintes Feld noch dazu. Mir scheint, es werden da mehr Positionen als Argumente verhandelt. Da wird das intuitive Bauchgefühl der akademischen Verschriftlichung gegenübergestellt, um das mal so zu verkürzen.


    Aber ich gehe doch davon aus, dass wir alle mit dem Bauch /Herz / Seele dabei sind und von dem Instrument und der Musik begeistert sind!


    Muss man also Notenkenntnisse haben? Nein.

    Ist es nützlich, Notenkenntnisse zu haben? Ja, sogar sehr.


    Wieso?

    Einige Argumente sind schon genannt worden: Reproduzierbarkeit durch sicheres Aufbewahren, gezielte Vorbereitung, bevor man zusammenspielt etc. etc.


    Was bisher gar nicht zum Ausdruck kam:

    Das traditionelle Bodhránspiel braucht eigentlich nur wenige Grundkenntnisse der Notation. Jigs and Reels machen sicher 80% der trad. irischen Musik aus, D.h. 4/4 bzw. 6/8 Takte.

    Mit Viertel, Achtel und Sechszehntel Noten lassen sich daraus schier unendliche Kombinationen darstellen. Das befähigt wiederum, sich eine Systematik des Übens zurecht zu legen, die gerade dem Eigenstudium zu Gute kommt. Fehlt eine Systematik, kann es leicht passieren, dass man Lücken im Spiel- und Bewegungsrepertoire gar nicht feststellt und an Varianten-Freiheit einbüßt.


    Wir haben keine Tonarten mit Vorzeichen, keine definierten Tonhöhen, und übrigens auch keine Tonlängen. Für den Anfang braucht es auch keine fünf Linien, da reicht eine.

    Mit jedem Ton, der durch die Aktion der Fellhand hinzukommt, kann man eine Linie mehr dazu nehmen. Das macht Fortschritt sichtbar, und zwar graphisch.

    Es ist ein Irrtum, zu denken, eine Notation sei ein Korsett, das nur mit fünf Linien existiert. Für Melodieinstrumente ist das notwendig, für die Bodhrán nicht.


    Wenn man das Notenlesen-Lernen für den Anfänger so Schritt für Schritt so aufbauen würde, wie es dem Spielvermögen entspricht, dann würde eine Aversion nicht mehr so schnell entstehen. Dafür braucht es einen guten Lehrer bzw. Lehrerin, und da liegt das eigentliche Bodhránproblem. Von denen gibt es zu wenige, leider.


    Ich habe mich mal stichprobenmäßig auf youtube nach tutorials zum Notenlesen für drummer umgeschaut. Es gibt da einiges, und eines wird dort auf jeden Fall klar: die drummer haben ein mehrfaches an Notwendigkeiten zur Abbildung des drumset-Spiels. Dagegen ist die Bodhrán, selbst mit allem Spezialkram, seehr übersichtlich.


    Eines noch. Mit der westlichen Notation kann man alles abbilden. Alles. Auch ein Kettenrasseln im Eimer mit und gegen den Uhrzeigersinn nach dem Zufallsprinzip bei gleichzeitigem Pfeifen eines Paradiddles in c-moll.

    Jeder kann Sonderzeichen für sich entwickeln und einbauen. Eine kleine Legende macht anderen das schnell nachvollziehbar, wenn die basics der Notation eingehalten werden.

    Mit Pfeilen gelingt das nicht.


    Viele Grüße


    Lance

    PS.:

    Verwendet jemand Paradiddle, also -Down Up Down Down Up Down Up Up-, bei 4/4?


    Eamon Murray hat dazu einmal gesagt, dass er selber keine Paradiddles benutzt, sie aber als Übung in allen möglichen Formen als „healthy“ empfiehlt zur Erweiterung der Spielfähigkeit.


    Den Simple Paradiddle in der Grundform: RLRR LRLL (also DUDD UDUU) habe ich noch nie in Reinkultur bei irgendwem (auf der Bodhrán) rausgehört. Ich selber spiele ihn z.B. auf sessions nur dann, wenn ich mir das vornehme, nach dem Motto: Wenn ich ihn schon geübt habe, dann kann ich ihn auch mal anwenden. Für mich passt er aber einfach nicht gut z.B. in einen Reel.

    Wenn man ihn mit Randschlägen, verschiedenen Tönen etc. spickt, wird er wieder interessant. Als tune-Begleitung dann aber wiederum zu auffällig.


    In dem Video stellt Ronan jedoch eine andere Form des Simple Paradiddle vor:


    Statt

    DUDD UDUU


    beginnt er das Schlagmuster mit der 6. Position:


    DUUD UDDU


    Das ergibt einen ganz anderen Charakter, der gut zu irischer Musik passt, obwohl das Schlagmuster komplett erhalten bleibt.


    Ich habe diese Ronan-Video-Reihe im Laufe der Jahre dutzende Male angeschaut, und so ganz allmählich habe ich nachvollziehen können, worum es geht. Sehr spannend. Dieses Video bleibt mir aber rätselhaft.


    Immerhin, DUUD UDDU finde ich eine gute Kombination, wenn man sich die Mühe machen will.


    Viele Grüße


    Lance

    Hallo


    Zur Frage, wieso welche pattern gespielt / bevorzugt werden, hier bezogen auf ein jig-pattern.


    Warum Ronan gerne DUU DUU spielt, erklärt er ja selbst:

    wegen des Drucks, den er durch den Down-beat als treibendes Element seines grooves erzeugt.

    Dabei hilft auch, dass die UU von Natur weniger kräftig sind. Also Kontrast pur, wenn auf dem D noch der Bass gelegt wird.


    Zusätzlich spielt er gerne die UU auch als Randschläge. Das verstärkt nochmal den Kontrast durch den markanten, hellen Ton.


    Woanders spricht er von „back to front“. Gemeint ist das Ausholen von hinten nach vorne, also eigentlich ein Down-beat organisiertes Spiel. (Über diese Anschauung könnte man mal meditieren als Alternative zu „rauf“ und „runter“)


    Bleiben noch:


    DUD UDU

    Für ein flüssiges Spiel. Absolutes must have.

    Bei einem Akzent durch den UP-beat auf der zwei (UDU) zusätzlich anspruchsvoll.


    DUD DUD

    Ergibt einen groove mit Auftaktcharakter durch die DD.


    DDU DDU

    Benutze ich persönlich eher beigemischt in jigs.

    In Reels häufiger, z.B. als break im rundown:


    DD UD DU DD/ UD DU DU DU/ D….


    Zuletzt noch:

    UUD UUD


    Spielt das jemand?

    "Ronan-like" wäre z.B.


    DUD UUD / DUD UUD / D…


    Variante: Randschlägen auf alle UU.

    (Dass er schnelle DD UU DD UU…. spielen kann, zeigt er ja eindrücklich.)


    Soweit meine persönliche Sichtweise in aller Kürze.


    Das Thema DUU halte ich für highly advanced.

    Ob es sich lohnt, in das Erlernen zu investieren?

    Vielleicht eher eine Frage der Prioritäten.


    Viele Grüße


    Lance

    Danke Micha für Deinen Beitrag. Das nenne ich ein statement!

    Bei aller Rundheit der Darstellung, kommt mir aber vieles darin idealisierend dargestellt vor.

    Tatsache ist, dass schon Anfang des 19.Jahrhunderts (und nicht Anfang des 20.Jahrhunderts) irish folk music gesammelt wurde.


    Weil Kevin Burke hier schon verschiedentlich zitiert wurde, wollte ich herausfinden, was denn sein Geigenspiel entscheidend geprägt hat. Dies waren drei fiddler Michael Coleman, Paddy Killoran und James Morrison. Alle drei virtuose irish fiddler und nach Amerika ausgewandert, Coleman und Morrison waren jedoch schon vor seiner Geburt tot!


    Zitat aus en.Wiki

    The Sligo style of fiddle music Morrison played was typically highly ornamented and fast, with a fluid bowing style. Recordings of Morrison's playing were imported to Ireland in great numbers, and had an extraordinary impact. In many areas, local playing styles fell into disuse because of the popularity of the style and repertoire of Morrison and of Michael Coleman. This repertoire included predominantly reels, rather than jigs and hornpipes, and were often played by Irish musicians in the same order as on the original recordings. According to Seamus MacMathuna, "More than thirty years after Coleman's death ... one seldom hears 'Bonny Kate' without 'Jenny's Chickens'. 'Tarbolton' is inevitably followed by 'The Longford Collector' and the Sailor's Bonnet'." The great Canadian fiddler Jean Carignan was much influenced by Morrison. James Morrison is well regarded by Frankie Gavin: "the approach he had to fiddle playing and the approach he had to any tune he touched just ... can't be beaten ... nobody can play like that today.“


    Zwischen 1921 und 1936 hat auch Michael Coleman ca.80 Platten aufgenommen und mit seinem Sligo fiddle style noch Generationen dadurch direkt oder indirekt beeinflusst.


    Einen derart frühen Einfluss von Schallplatten auf die Irish Folk Szene hätte ich nicht vermutet. Dies als ein Beispiel gegenüber dem Bild einer linearen Tradition von Tür zu Tür.


    Auffallend auch die Wettbewerbe, an denen die genannten Fiddler teilgenommen haben (z.B.1908)

    Wettbewerbe sind aber auf Vergleich angelegt, und irgendwie passt das nicht zu dem Bild, alles sei so frei und wild und ohne „strikte Regeln“.


    Dass ein Musiker einen Personalstil entwickelt, ist nicht nur bei den fiddlern so, sondern überall in allen Stilen. Da kann man auch 20 Pianisten aus einer Stadt an dieselbe Sonate setzen und 20 sehr verschiedene Interpretationen hören. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass eine Komposition ein Korsett von Vorschriften enthält, die es nur sklavisch umzusetzen gilt. Im Gegenteil. Das wesentliche steht immer zwischen den Noten. Musikmachen bedeutet, diese Variablen zu erkennen und stilgerecht zu füllen.

    Alles andere ist Töne verwalten.


    Strikte Regeln? Welche sollen das sein?


    Offene Ohren? Immer gut.

    Ohne Anweisung, auf was man genau zu hören hat, ist der Tipp aber genauso wertvoll, wie: Mach die Augen auf, wenn Du malst. Die Dinge wollen angelernt sein und brauchen Anker, an denen man sich orientieren kann, und zwar im Detail.


    Diese Betonung auf das Unbenennbare, Nicht-Notierbare in der irischen Musik, das man fühlen muss, weil man es nicht fassen kann, ist kein Alleinstellungsmerkmal und mir zu mystisch angelegt.

    Das Nicht-Notierbare gibt es auch in allen Musikstilen. Z.B. im Wiener Walzer. Jedes Orchester muss am Neujahrskonzert mit jedem neuen Dirigenten die Frage klären, weil es jeder Dirigent anders haben will: Wie stark soll denn der 3/4 diesmal eiern?

    Diese Notation möchte ich auch gerne mal sehen, zumal sich das Eiern von Takt zu Takt ändern kann. Musik muss immer mit Gefühl gespielt werden. Vielleicht bin ich ja der Einzige hier, der froh ist, wenn der Kopf dabei auf den Schultern bleibt und nicht spazieren geht, denn es könnte ja sein, dass man ein klein wenig nervös wird auf der Bühne....;)


    Seltsam, so frei und wild empfinde ich die irische Musik gar nicht, im Gegenteil. Dieses „strict unisono“ (Das ist jetzt ein Zitat aus Wikipedia!), also das strikte Spielen einer einstimmigen Melodie gehört zu den striktesten Formen überhaupt. Das Ganze dann noch brav in AB Form (jedenfalls ganz oft). Also frei und wild sieht für mich anders aus. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich diese Musik liebe! Ich habe nur einen anderen Blick darauf.


    Anker, Stilelemente besser gesagt, gibt es. Wenn man sich bemüht und es überhaupt will, dann kann man diese auch vermitteln.

    Da bin ich wieder bei Kevin Burke, der in seinem Video mit klaren Worten und Beispielen genau das demonstriert: How could an American fiddler sound more like an irish fiddler?

    Er spricht ganz konkrete Stilelemente an, die z.B. durch betonte/unbetonte Strukturen ein typisch irisches Merkmal im Geigenspiel ausmachen. Nicht immer, nicht regelhaft, nicht unbedingt, aber aus seiner Sicht wesentlich. Da hat man mal was für die Ohren zum konkreten raushören! Und genau das bringt jemanden wie mich weiter. In diesem Sinne haben mich die links von Rolf weitergebracht, besten Dank dafür!


    Vielleicht bin ich der Einzige, der hier jetzt zufrieden ist, denn nun habe ich für mich eine Lösung der triplet / Triolen-Frage:

    Eine triplet ist eine triplet, so wie eine Triole eine Triole ist.

    Alles andere ist eine triplet mit Lilt bzw. eine Triole mit Lilt.


    Dasselbe gilt für die Jig: eine drei 8tel Gruppe mit Lilt oder ohne.


    Dann darf der Lilt so ausfallen wie er passt.

    Praktisch daran, ich kann den Lilt beschreiben: stark, schwach, deutlich……

    Oder übergreifender: ein tune mit Lilt, ein Spielstil mit Lilt…..


    Wunderbar. Es braucht auch nicht die Entlehnungen aus anderen Stilen oder der Theorie: swing, ternär, triolisch. Es bezeichnet genau das, was es ist: ein Stilelement der irischen Musik.


    So werde ich das handhaben.


    Das soll aber nicht bedeuten, dass man das jetzt so nennen muss, man gezwungen ist, nichts anderes mehr sagen darf, oder von mir mit der Lanze erstochen wird.….feel free!


    Viele Grüße,


    Lance