Als Synonym zu lilting habe ich gefunden: swinging, swingy
Das würde passen, weil der Autor "lilt" auch im Zusammenhang mit dem Reel gebraucht: Reel mit lilt gespielt = Achtel geshuffelt / als Swing gespielt.
Gerade Achtel dagegen = straight.
"Lilting" ist klar: Dieser irische Sprechgesang, in dem diese besondere Punktierung markant vorkommt.
Kevin Burke benutzt auch den punktierten Rhythmus als ungefähre Orientierung, wie eine Jig gespielt werden kann. Er weist aber daraufhin, dass die Ausführung nicht ganz dem entspricht. Den Ausdruck "lilt" verwendet er aber dort nicht.
Dein Verhalten mir gegenüber empfinde ich als äusserst unfair. Du unterstellst mir Formulierungen und Absichten, die Du nicht belegst. Ich habe Dich mehrfach daraufhin gewiese, aber Du fährst fort, dies zu tun. "Müssen, dürfen, erlauben, ausschließen", mit diesen Worten gehe ich sehr sorgfältig um. Ich vermeide sie sogar sehr bewusst.
Mit Deiner Darstellung meiner Ansichten und (unterstellten) Absichten, fühle ich mich von Dir aber immer wieder in diese Ecke gestellt. Dein Vokabular dreht sich immer wieder um das Wort "normativ". Ein Wort, das ich im Zusammenhang mit Musik zuvor noch nie gehört habe. Das heisst nix, ich habe vieles noch nicht gehört, aber jetzt habe ich es schon sehr oft gehört. Und verstanden habe ich es auch, als Wort.
Ich will ja einfach nur mal dem Gedanken konsequent folgen, dass der Bodhrán-Roll vom Geigen-Roll abgeleitet sein soll. Ob und wie das machbar sein kann und was ich persönlich davon halte, sage ich erst ganz zum Schluss, und da sind wir noch nicht angelangt.
Viele Grüße,
Ich kann schreiben und formulieren wie ich will, was ich will, ich habe das Gefühl, am Ende lande ich bei Dir wieder in der Normativ-Schublade.
Selbst, wenn ich mich ausdrücklich mit einer persönlichen Meinung zunächst raushalte, hältst Du mir das vor.
Das ist unfair, vor allem, wenn es auch noch unbegründet kommt.
Ich lese alle Deine Beiträge, da kannst Du sicher sein. Aber ich kann nicht auf alle Einwände reagieren, die schon kommen, bevor man überhaupt mal den Überblick gewonnen hat. Zudem weist Du mich auf Dinge hin, die mir selbstverständlich sind.
Wie der Roll/Wirbel für Trommler außerhalb der Bodhrán gesehen und gespielt wird, weiß ich deshalb genau, weil es mein täglich Brot ist. Das bringt uns aber nicht weiter, wenn es erstmal dieses Phänomen des Geigen-Roll zu betrachten gilt.
Und wie schon gesagt, da steht noch was aus.
Wenn Dir das Popcorn ausgeht, schön. Wenn Du Dich zum Sprecher der "Meisten" machst, halte ich das für gewagt.
Du hast meine Links gesehen, oder? Genau bei beiden kannst Du ihn nicht nur fragen, sondern auch ihn vorspielen lassen.
Ja, habe ich gesehen. Es geht mir nicht darum, mir von Colm einen Roll vorspielen zu lassen, sondern darum, wie er ihn vom Geigen-Roll ableitet. Den Geigen-Roll kann er mir aber nicht vorspielen! Auf eine Gegenüberstellung kommt es letztlich an, so sehe ich das.
Nachdem Lance ja aus meiner Sicht von der dogmatischen auf die experimentelle Seite "zurück gerudert ist" :
Ich bin nirgendwo hingerudert und ganz bestimmt nicht zurück, wie Du das hinstellst. Wenn, dann bist Du zurückgerudert.
Du unterstellst mir, dogmatisch zu sein. Wo denn?
Dann soll ich von meiner dogmatischen Seite zurückgerudert sein = die zweite Unterstellung.
Ich stecke das jetzt einfach weg. Ich schätze Dich auch, nach wie vor.
Meine Energie verwende ich jetzt lieber darauf, den Dingen auf den Grund zu gehen.
Ich rekapituliere aus meiner Sicht:
Ausgangspunkt:
Was unterscheidet eine triplet von einem Roll und zwar in der irischen Spieltradition?
Darauf: Keine plausible Antwort
Frage: Wie ist ein Roll zu verstehen?
Keine plausible Antwort, aber Hinweis: Colm Phelan sieht ihn im Zusammenhang mit dem Geigen-Roll.
Com Phelan = Der hat das an der Quelle studiert, ist selber Ire, spielt seit eh und jeh an der Seite einer überaus versierten Geigerin. Super, dann also mal genau hinschauen und sich fragen, wie er das wohl gemeint haben könnte. Wenn das plausibel rauskommt, wäre man einen Schritt weiter für die Auffassung innerhalb der irischen Tradition (heute).
Wenn ich Colm allerdings nur frage und nicht selber hinschaue, verstehe ich wieder nix, weil ein mündlich erklärter Roll (siehe Kevin Burke-Video) bei mir Gehirnsausen verursacht. Colm kann ihn mir ja nicht vorspielen!
Frage: Wie sieht ein Geigen-Roll aus?
Antwort: Siehe Diplomarbeit, Videos
Meine Recherche: Zwischenergebnisse siehe oben, aber nicht abgeschlossen!!!
Wieso nicht abgeschlossen? Hat noch jemand die Diplomarbeit gelesen? Da stehen noch einige interessante und relevante Dinge über den Roll, z.B. über die Platzierung des Roll innerhalb der tunes.
Hat jemand mal nachgeschaut, was Andy Kruspe dazu schreibt im "the bodhrán primer"?
Wenn aber jetzt schon zur Schlussfolgerung gesprungen wird, dann seid Ihr mir voraus. Ich bin noch nicht soweit. Ich hatte überhaupt keine Ahnung was ein Geigenroll ist, wieso der so komisch notiert wird und auch (Verzeihung) so komisch klingt. Für mich ist das eine detektivische Herausforderung.
Vielleicht ist das für Euch ja alles nicht neu, dann hätte ich mir aber auch mehr inputs gewünscht als mich hier so zappeln zu lassen. Ich vermute allerdings, dass unser Wissensstand nicht soo weit auseinanderlag.
Als Bodhrán-Spieler habe ich Interesse und Freude daran, den Dingen auf den Grund zu gehen, weil ich davon überzeugt bin, dass es nützt. Sonst könnte ich die Diskussionen gar nicht durchhalten hier.
Wer die Freude nicht teilt und keinen Nutzen darin sieht, muss es aber deswegen nicht unbedingt bekämpfen.
Ich sagte ja, dass man aus der Notation oben nicht schlau wird, wenn man nicht ahnt, worum es geht. Diese Notation ist genauso offen (für Interpretation) wie die "Definition" einer triplet.
Grace note = (einfacher) Vorschlag= flam für Drummer. Das kann man so sagen.
Mehrere Grace Notes hintereinander, sind wiederum nicht eindeutig.
Vielen Dank für das Einstellen der Diplomarbeit. Es lohnt sich, darein zu schauen. Der Roll wird ausführlich behandelt und auch in verständlicher Notation dargestellt:
Eine gute Darstellung, um Kevin Burkes Ausführungen zu verstehen. Man sieht hier, dass der Roll in diesem Fall (und in vielen Fällen) angebunden ist an eine vorhergehende Note. Es besteht anscheinend Uneinigkeit, ob diese Note auch zum Roll gezählt wird oder nicht.
Kevin Burke sagt nein, also ist der Roll insgesamt 2 Achtel lang (4x 32tel plus 1 Achtel).
In dieser Diplomarbeit, die sich wohl auf Matt Cranitch stützt, besagt ja, also ist der Roll 3 Achtel lang (= eine punktierte Viertel)
Auch die Notation (siehe oben) geht davon aus Long Roll: 3 Achtel, Short Roll= 2 Achtel
Das soll uns aber herzlich egal sein, denn Einigkeit besteht, dass ein Roll eine "Hauptnote" umspielt ( in diesem Fall "e" und "h").
Es geht immer um das Prinzip des Umspielens: Hauptnote, Note höher, Hauptnote, Note tiefer, Hauptnote.
Das ergibt den Roll.
In der kürzeren Form mit 4 Noten (wenn die vorherige Note übergebunden wird, d.h. nicht gespielt wird).
In der längeren Form 5 Noten (wenn die erste 32tel Note angespielt wird)
wie hier im ersten Takt:
So sehe ich das.
Bei aller Verschiedenheit der Notationen (Quintole, Grace Notes...) besteht kein Zweifel:
Der Roll hat 4 oder 5 Töne, sonst ist die Umspielung nicht gegeben.
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Er spricht gleich zu Anfang von: note itself, note above, note itself, note below, note. Also fünf Noten.
Wenn er sagt, dass die zweite Note (above) und die vierte Note (below) keine "Noten" seien, so meint er damit, dass sie keine klare, erkennbare Tonhöhe haben. Das hat gedauert, bis ich das verstanden hatte!
D.h. er versteht unter einem Roll eher eine rhythmisch, perkussive Verzierung als eine melodische.
Ob das daran liegt, dass man diesen Effekt traditionell wollte oder eher daran, dass eine melodiöse Ausführung zu virtuos ist für die technischen Möglichkeiten der Fiddler, sei dahingestellt.
K. Burke versteht den Roll als eine Note ("Hauptnote"), die sich durch den Roll zieht, und die "interrupted" wird von den beiden "unpitched" Grace Notes.
Schaut man sich jetzt die Notation (s.o.) an, so ergibt das einen Sinn:
Die Hauptnote ist fett, die beiden kaum wahrnehmbaren Grace Notes sind als Beiwerk notiert. Das meinte ich mit quasi graphischer Darstellung. Ohne diesen Zusammenhang ist diese Notation aber Mumpitz, so wie die spezielle Triplet-Definition im Übrigen auch.
In jedem Fall haben wir schon mal ein bisschen Klarheit gewonnen:
Ein Geigenroll besteht aus vier oder fünf Noten
Die Verzierung ist nicht melodiös, sondern rhythmisch/perkussiv zu verstehen (Siehe dazu auch die Diplomarbeit)
Sollte man (bitte Konjunktiv beachten) nun an eine mögliche Umsetzung auf die Bodhrán denken, so ist schon mal klar:
Wir hätten es tatsächlich mit einem 4er, eher noch mit einem 5er Roll zu tun.
Ich will ja einfach nur mal dem Gedanken konsequent folgen, dass der Bodhrán-Roll vom Geigen-Roll abgeleitet sein soll. Ob und wie das machbar sein kann und was ich persönlich davon halte, sage ich erst ganz zum Schluss, und da sind wir noch nicht angelangt.
Mit der Notation, die ich hier gerne nochmal einblende, konnte ich lange gar nichts anfangen. Ich kam erst weiter, als ich einfach nur die Anzahl der Noten gezählt habe: der Long Roll hat 5 Noten, der Short Roll vier.
(siehe Anhang)
Dazu zwei anschauliche Videos über diese beiden Rolls auf der Geige, die zunächst die Grundidee zeigen:
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Die beiden Videos machen indirekt klar, dass die obige Notation quasi graphisch zu sehen ist und sich an der Spieltechnik orientiert. Wer die Notenwerte liest (wie ich), wird gar nicht schlau draus.
Kevin Burke zeigt noch mehr die eigentliche spieltechnische Praxis. Seine Ausführungen habe ich ohne die obigen Videos aber kaum verstehen können.
Bei Kevin Burke kommen wir der Sache trotzdem noch näher.
Herzlichen Dank für Deinen Beitrag! Du hast aus meiner Sicht genau den Kern der Sache getroffen!
Die Videos von Kevin Burke habe ich auch seit einiger Zeit mit Interesse angeschaut zusammen mit anderen Videos, die ebenfalls die Triplet und den Roll auf der Geige behandeln. Auch ich habe Mühe, den Geigenroll wirklich zu verstehen. Trotzdem sehe ich eine Chance, Klarheit in die Sache und auch einen Bezug zur Bodhrán zu bekommen.
Mein Ansatz ist der, herauszubekommen, wo sich die Aussagen über die Ausführung (des Rolls, der Triplet) auf der Geige nicht widersprechen. Da gibt es einige Hinweise, dass das gelingen kann. Dort möchte ich gerne fortfahren, und ich fände es toll , wenn in der allgemeinen Recherche weitere Unterstützung aus dem Forum käme.
Wenn Com Phelan sagt, dass sich der Roll auf der Bodhrán auf den Roll bei der Geige bezieht, nehme ich das ernst im Rahmen der irischen Spieltradition.
Wenn Rolf und Guido auf diese Quelle (siehe link) verweisen, dann halte ich sie für verlässlich und beziehe mich darauf.
Also nochmal.
Auf der irischen fiddle unterscheidet man zwei Rolls:
Guidos 2.Link (der übrigens Rolfs link s.o. entspricht) enthält Notationen, wie Verzierungen, z.B. eine Triplet oder ein Roll auf der Geige ausgeführt werden, in irischer Tradition.
Darum gehts doch:
Der Bodhrán-Roll entspricht, gemäß Colm Phelan, dem Geigen-Roll.
Und wie sieht das auf der Bodhrán aus, ein Short Roll bzw. ein Long Roll?
Bevor wir uns jetzt unnötig verbreitern: Die Bodhrán ist ein europäisches Instrument, konkret aus der irischen Musiktradition heraus gewachsen und entwickelt. Traditionen aus anderen Teilen der Erde sind anders (siehe Tabla).
Wenn die irische Tradition andere Begriffe hervorgebracht hätte, dann wäre ja alles in Butter. Hat sie aber nicht (konsequent). Sie bedient sich etablierter Begriffe aus der europäischen Musiktradition und füllt sie (teilweise) mit anderem Inhalt.
Mit welchem Inhalt?
Also Persien und Tabla interessiert mich weniger, als die Frage, die immer noch nicht (hier) geklärt ist:
Was ist der Unterschied zwischen einer Triplet und einem Roll?
jau. Das war mir schon beim Tippen klar, aber ich wusste in dem Moment nicht, wie ich das abgrenzen sollte. Irish Trad vs rest of music
Grüße
Der Rolf
Lustig, ging mir genauso wie Dir: War mir klar, dass Dir klar war......
Ich habe mich trotzdem veranlasst gefühlt, das voranzustellen. Wie oft höre ich Formulierungen, wie: Bei der klassischen Musik / klassischen Musikern ist es anders, als.....
Das klassische Klassendenken liegt sehr oft falsch.
Das Problem ist, dass (die Irish) triplet anscheinend wie ein offener Sammelbegriff aufgefasst wird und eine, verflixt nochmal, "klassische" Triole mit einschließt.
Deshalb kann das mit dem Abgrenzen, sprich Definieren gar nicht funktionieren.
Ich habe zum ersten Mal zu AC/DC Bodhrán gespielt!
Zu Led Zeppelin ging es trotzdem besser, ein guter Jig Übungsparcour.
Thanks for sharing.
„Back (Stroke)“ zu etablieren, halte ich auch für sinnvoll.
Gerade noch habe ich entdeckt, dass Michelle Stewart das obere Ende des Tippers als „top“ bezeichnet, was ja nicht verkehrt ist.
Die Technik bezeichnet sie aber als „top end playing“.
Äh,…..!?
Zurück zur triplet-Frage.
Ich bin mittlerweile völlig durcheinander und möchte mal da ansetzen:
„Was ist der Unterschied zwischen einer (irish) triplet und einem roll, und zwar auf der Bodhrán?"
Das ist jetzt keine rhetorische oder polemische Frage, sondern ernsthaft:
In youtube Beiträgen zum Thema triplet / rolls finde ich keine klare Antwort darauf, da geht jeder anders damit um.
Also, weiß das wer genau?
Vielleicht kommen wir von der Seite näher an eine Lösung heran.
Danke Rolf für Deinen konstruktiven Input, ich werde mir aus meiner Sicht mal überlegen, wie man mit den Gegebenheiten sinnvoll umgehen könnte.
Ich fände es toll, wenn andere auch eine persönliche Meinung dazu abgeben würden.
Eines sollte aber doch klar geworden sein: In Wohlgefallen nach allen Seiten ("Klassik", irisch Trad...) wird sich die Sache nicht auflösen lassen.
Aber ich versuche mal der Formel NiPSiLD zu folgen: Nicht In Problemen, Sondern in Lösungen Denken.
Vorab muss ich trotzdem ein polarisierendes Denken zerstören: Weder "Triole" noch "triplet" sind Begriffe, die insbesondere mit "Klassischer Musik" zusammenhängen. Sie sind ein Teil der universellen Sprache in der Musik und zwar sowohl international als auch Stilübergreifend. Egal ob Beethoven, Beatles oder Musikantenstadel. Die irischen Begriffsentlehnungen verhalten sich eher wie das kleine Dorf in Gallien.....für das ich viel Sympathie habe.
ist ein bestimmter Schlag noch Teil des Rhytmus oder der Verzierung?
Es ging konkret um die Polka. Eine Polka hat charakteristische rhythmische Merkmale, weil es ein Tanz ist, der typische Tanzschritte hat. Das kannst Du recherchieren und raushören. Meine Ausführungen beziehen sich darauf. Aufeinander abgestimmt sind (sollten sein): Tanz---Tune---Rhythmus (Groove), sonst tanzt es sich nicht gut.
Kann ich in einem schnellen oder schnell gespielten Rythmus keine Verzierungen mehr platzieren, weil zwischen den Schlägen des Rhytmus dafür kein Platz mehr bleibt?
Keine Ahnung, hängt schon mal von den Fähigkeiten ab.
In der Polka konkret die Frage: Was für eine Verzierung, wo und zu welchem Zweck? Ergibt sich ein Mehrwert oder stört es?
Über die Aufgabe einer Verzierung als Mittel zu welchem Zweck kann man mal nachdenken.
Oder liegt im Groove auch die Kunst des Auslassens, das auch wieder Platz für Verzierungen schafft?
Ich weiß nicht, was Du unter der "Kunst des Auslassens" verstehst. Ich verstehe darunter eine Reduzierung auf das Wesentliche. Auslassen, um wieder einzufügen oder gar zu verzieren, verstehe ich nicht darunter.
Und reden wir bei Verzierungen immer über Triolen?
Reden wir überhaupt über Triolen, wenn wir wir von Triplets sprechen und dann zwischen zwei Achtel eine Sechzehntel setzen, und damit die vorherige Achtel auch zur Sechzehntel machen, die nachfolgende aber nicht?
The most common decoration is achieved by adding an extra note between two principal notes of a tune giving a "triplet".
Damit sind alle möglichen rhythmischen Konstellationen zwischen zwei (gleichen) Noten(werten) inbegriffen. Damit ist nichts definiert, außer dass zwischen zwei Hauptnoten noch eine dritte platziert wird. Ergibt unzählige Kominationsmöglichkeiten.
Und was erlaubt sich der Eamon da eigentlich, wenn er vier Töne in schneller Folge spielt, um mal kurz das Problem des SchlagRichtungswechsels bei einer single-ended eingefügten Verzierung zu... ja was?... zu ummogeln... oder genial zu lösen?
Bei einem Begriff mit der Vorsilbe: "Tri", von vier Elementen zu sprechen, halte ich für weder hilfreich noch genial.
Ich muss hier manuell zitieren, die Zitierfunktion klemmt bei mir bei diesem Abschnitt:
Zitat Rolf
"Jau, und genau darauf will ich hinaus. Ich glaube ja, dass hier bei Dir gerade noch viel zu viel Kopf ist. Ich bin wirklich kein Verfechter von alles mit Herz, dann passt das schon und egal, ob es im Timing ist, Hauptsache mit Herz, aber die richtige Mischung macht es. Bewusst spielen, ja, mit Herz eh klar, aber auch nicht mit zuviel Kopf."
Also hier musste ich echt lachen. Das hat mich doch sehr an "zwei Herren im Bad" von Loriot erinnert. (Ich trau mich nicht, das hier zu verlinken...)
....."Ich hätte aber doch gerne eine Kleinigkeit von dem heißen (Wasser)"
Der andere: "Wenn ich jetzt einen Schuß von dem Kalten dazu nehmen könnte."
"Das war eine Idee zuviel!"
Der andere "Ich glaube, noch ein paar Tropfen heißes und man könnte sich einigen." ....
Vielleicht kannst Du Dich so regeln. Bei mir funktioniert das nicht mit Mischpult. Vielleicht bin ich auch falsch verstanden worden: Ich denke und musiziere leidenschaftlich gerne, das ist kein Widerspruch für mich.
Jeder ist anders gestrickt. Wenn wir beide mal Duett spielen sollten, dann werden wir mehr voneinander wissen, fühlen oder so. Bis dahin müssen leider Worte her.
Zitat
Sir Lancelot schrieb:
Zudem. Es gibt keine Triplets in einer Polka, weder als Verzierung noch als Triole. Eine Polka hat eben keine Triolen, denn das macht gerade den Groove einer Polka aus! Also, mehr Tune-Verstand, fände ich gut!
Zitat
Zitat Rolf
"das ist wohl nicht haltbar. Ich bin nun kein Tunes Spieler, aber wenn man mal hier schaut, dann sind da die gängigen Verzierungen in der traditionellen irischen Musik aufgeführt:"
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Da sieht man sehr schön die Verbindung zwischen tune und Tanz.
Wie Eamon in eben jenem link darlegte, besteht der Groove der Polka aus off-beats die auch getanzt werden! Das habe ich mir schwer vorstellen können, aber hier sieht man das wirklich in den kleinen Schritten nachvollziehen. (Meine Erfahrung mit Polka Tanzen kommt vom recht simplen Volkstanz, das hier ist Gesellschaftstanz). Das Tempo ist relativ schnell (geht in anderen Beispielen auch schneller).
Zitat Rolf
"Soweit ich das sehen kann auch in Einklang mit den Ausführungen zum Thema Ornamentation in der Bibel der Irischen Musik, dem Companion to Irish traditional music. Und das soll nicht in einer Polka gehen?"
Ja, wie denn?
Wir sprechen hier von der wirklich wahren Triole!
Eine Achteltriole gegen off-beats setzen? Gehen tut das, aber passen tut es nicht.
Eine Sechzehnteltriole? In diesem Tempo viel zu schnell, und zu welchem Zweck?
Wenn Du eine Polka mit Triolen findest, ich bin sehr interessiert.
Ich weiß nur eines: Dieser Polka Galopp, den nicht nur Eamon spielt, ist sauschwer. Das muss ich mit Verstand üben, sonst wird das nie was....
Vielen Dank für den link mit der Übersicht über die Ornamentations. Für mich eine Wundertüte. Da gibts so Interessante Sachen...
Bevor ich mich darein versteige, möchte ich aber gerne (nochmal) etwas persönliches sagen.
Es geht hier nicht um mich bei all dem, was ich hier zu formalen Aspekten äußere. Es geht mir auch nicht um konkrete Adressate.
Für mich ist der Einsatz zugunsten einer Klarheit und Allgemeingültigkeit der Begriffe ein überpersönliches Anliegen. Es geht mir, wie schon mal erwähnt, um das Instrument "Bodhrán", das ich gar nicht zwangsmäßig gebunden sehe an irische Traditionen.
Es geht mir um meine geliebte Trommel, die ein ungeheures Potential in alle möglichen Richtungen hat: Ob Funk, Reel, Reggae, Klezmer oder steirische Blasmusik....
Mit Irischen Bezeichnungen, die mit (den wirklichen) international etablierten Begriffen überkreuz liegen, kann ich nichts anfangen. Und zwar deswegen nicht, weil sie diesem Instrument in seiner Universalität den Weg unnötig versperren. Sonst könnte ich mich bequem zurücklehnen, still den Kopf schütteln und mich versuchen, beliebt zu machen.
Aber ich habe eine Vision für das Instrument, die schließt die irische Tradition ein, aber nicht auf Kosten einer gültigen Sprache über Musik. Das ist mein Anliegen, darum bemühe ich mich, und ich hätte es lieber, wenn das jemand anderes täte, dann dürfte sich der/die unbeliebt machen. Meine Liebe gehört aber dem Instrument, deswegen bleibe ich beharrlich, verstanden oder unverstanden, mehr ein "Don Quichotte" als ein "Sir Lancelot". Da schlägt mein Herz.
Viele Grüße,
Lance
P.S. Die Zitierfunktion hat bei mir leider gesponnen, oder war das ich?
Wir ging es um die Zwischentöne! Mehr Herz, weniger Kopf! Mehr groove, mehr tune, weniger Technik und so. Sieht man in dem Video auch noch die Reaktionen der Zuschauer? Wenn ja: Immer dann, wenn es von mir sehr, sehr viele Herzchen gab....
Mehr Herz? Auf jeden Fall!
Mir fällt dabei der Schweizer Pädagoge Johann Heinrich Pestalozzi ein, der mit seinem Grundsatz mit "Kopf, Herz und Hand" eine ganzheitliche Form des Lernens propagiert hat. Allerdings ist Vorsicht geboten, denn unter "Herz" verstand er das "Sittliche", darunter auch das Religiöse, bzw. soziale Kompetenzen.
Darum geht es hier wohl nicht, darum folge ich lieber der unmissverständlichen Formulierung für Ganzheitliches Lernen:
"Lernen mit allen Sinnen, Lernen mit Verstand, Gemüt und Körper".
In Bezug auf die Bohrán würde ich statt "Gemüt" eher "Liebe und Leidenschaft" sagen, aber "Gemüt" ist dann doch allgemein gültiger ausgedrückt.
Wenn ich dieser Trinität eine Komponente entziehe, dann sieht das für mich so aus:
Verstand ohne Gemüt und Körper ist reine Theorie
Gemüt ohne Verstand und Körper ist Schwärmerei
Körper ohne Verstand und Gemüt ist stupide Tätigkeit
Da bin ich ganz dabei. Also anstatt das eine gegen das andere auszuspielen oder herabzusetzen, sage ich lieber:
Mehr Verstand, mehr Gemüt und mehr Körper!! Und das ganze leidenschaftlich, dann wird's schon klappen!
Unter welche Rubrik fällt eigentlich das Wesentlichste der Musik: der Klang?
Musikalischer Klang wird durch bewusste Bewegung erzeugt und erzeugt wiederum ein Empfinden.
Also für mich ist da alles drin.
Ich habe mir die Skype lesson mit Eamon Murray nochmals ganz bewusst angesehen / angehört, immerhin eine Stunde lang.
Nicht ein einziges Mal habe ich von Eamon das Wort "sound" gehört, geschweige denn einen Tip oder Hinweis oder sonst was bezüglich der Anforderung, auf der Bodhrán einen guten Klang zu erzeugen. Dementsprechend auch keine Aussage zur Fellhandtechnik.
Null, Null
DAS sind die Zwischentöne, die ich Nicht höre. Wie kann das sein?
Eamon hat einen ganz tollen Klang auf seinem Instrument, aber weder er noch die vielen Chat-Teilnehmer haben auch nur ansatzweise dieses Thema angesprochen. Aber das kenne ich schon von der Bodhrán Soup, insofern nix Neues.
Seine Bemerkungen zur Begleitung von Polkas haben mir einiges gebracht. Technisch vor allem. Polkas zu begleiten, fällt mir sehr schwer, wenn es um diesen Galopp-Rhythmus geht, den Eamon so perfekt dort vormacht. Das nehme ich jetzt mal richtig in Angriff.
Aber
What kills me:
Ich habe schon in der Bodhrán Soup mit ungläubigem Staunen zur Kenntnis genommen, dass Eamon eine "Triplet" als "this four notes" bezeichnet und damit zwei Sechzehntel und zwei Achtel meint.
In dem link bezeichnet er aber auch schon zwei Sechzehntel als Triplet.
Im Gegensatz zur klassischen Musik entspricht das double ended gespielte Dingen einem Triplet auf der Geige, das Single ended gespielte Triplet einem Roll...da musste ich auch mal zurückrudern. S
Dann rudere nochmal zurück, denn diese Single ended Figuren in der Polka bezeichnet Eamon alle als Triplets!
Aber vielleicht verhält es sich damit unter den Bodhrán-Spielern so wie mit Anwälten: drei Anwälte, vier Meinungen.
Das ist aber nicht alles.
Wenn eine triplet eine Verzierungsnote sein soll, so sind eben jene Sechzehntel (ob nun zwei oder mehr) aber keine Verzierungen, sondern ganz schlicht und ergreifend Teil des Polka-Rhythmus. Eine Verzierung ist ein Zusatz und keine Elementarer Teil, sonst ist die Frikadelle im Hamburger auch eine Verzierung.
Zudem. Es gibt keine Triplets in einer Polka, weder als Verzierung noch als Triole. Eine Polka hat eben keine Triolen, denn das macht gerade den Groove einer Polka aus! Also, mehr Tune-Verstand, fände ich gut!
(Um jetzt jedem Verdacht auf hölzernes Theoriewissen zuvor zu kommen: Das weiß ich, weil ich als Jugendlicher Polkas getanzt habe und jedes Jahr zu Sylvester welche spielen darf.)
So, das ganze haben wir bei mehreren Videokonferenzen besprochen, in denen wir drei mal sowas festlegen wollten, was Lance hier auch will. Das macht schon Sinn, ist aber nicht einfach. Und wenn, dann international und nicht nur für uns in D und deutschsprachigen Ländern. Das Projekt ist allerdings gerade etwas auf Eis.
Äh, verstehe ich das richtig? Dieses Forum ist zu klein, um das für D festzulegen, aber drei (ungewählte) Vertreter aus D, IRL und USA wollen das international bestimmen?? Huppsa, da werde sogar ich zum Basisdemokraten.
Über eines braucht man sich aber keine Gedanken zu machen:
Andy Kruspe hat sich längst entschieden und bezeichnet das "Double ended Ding" (DeD, das kommt jetzt unauthorized von mir) als Triplet in seinem Lehrwerk "the bodhrán player".
(Hat das Buch eigentlich sonst noch jemand ganz gelesen? Ich habe dafür ne ganze Weile gebraucht und die Hälfte wieder vergessen....Trotzdem stehen die Sachen da drin.)
Jedoch macht Andy das nicht, ohne im 6/8 die drei Achtel Gruppen auch als Triplet, bzw. als Triplet-Grid zu bezeichnen. Das liegt auch daneben, weil der GROOVE ein anderer wird, wenn man einen 2/4 mit Triolen spielt oder einen 6/8 mit drei Achtel-Gruppen! Ja, mehr Groove-Verstand, das wäre gut!
Wie dem auch sei, da gucken wir dem Zug hinterher und sehen nicht mal mehr das Schlusslicht!
Das Problem ist aber noch ein ganz anderes, wenn Triplet als rhythmisierte Figur (Sechzehntel plus Achtel oder so) verstanden wird.
Wie soll denn eine "Triole" auf englisch heißen?
Denn Irland, Trad + Tune hin und her, für "Triole" gibt es nur eine gültige Übersetzung:
"Triplet".
Und zwar für die "wirklich wahre" Triole. Die ist auch nicht klassisch, sondern unabhängig von Stilen, zudem international und das seit Jahrhunderten.
Um es einmal klipp und klar zu sagen: Zwischen "Triole" und "Triplet" passt kein Blatt Papier.
Triplet hat im Englischen aber tatsächlich noch die Bedeutung "Drilling" (bei Eamon auch Zwillinge und Vierlinge?) und "flotter Dreier".
Sollten wir uns durchringen, das Ding "flotter Dreier" zu nennen, fände ich das sehr passend.
Was macht man mit dem Salat?
Einen "International Congress of Bodhrán Players" sehe ich jedenfalls nicht, der das mal vernünftig regeln könnte.
Der spielt das gemischt, kann man hier sehr gut hören und sehen, aus meiner Sicht. Bei 0:20 berührt das obere Ende das Fell, bei der Verzierung vorher nicht. Eamon spielt definitiv beide Varianten
da er klar sagt, worauf es beim Spiel wirklich ankommt und das ist nicht das, worüber hier diskutiert wird .
Hm. Er spricht sehr viel davon, aber einen nachvollziehbaren (klaren) Weg dahin, auch technisch, sehe ich nicht darin. Ebensowenig in der Bodhrán Soup. Ein fantastischer Musiker und Bodhrán Spieler ist er ohne Zweifel.
da er klar sagt, worauf es beim Spiel wirklich ankommt und das ist nicht das, worüber hier diskutiert wird .
Und nein, das ist nicht das, worum es gerade geht. Aber das steht sich auch nicht konkurrenzierend gegenüber
Aber ich hätte doch z.B. großes Interesse daran, von Eamon seine Shuffle-Technik erläutert zu bekommen. Für mich ein Markenzeichen von ihm. Er spielt kaum etwas straight, da ist immer so ein leichter ternärer Anteil drin, sehr schön. Dann wären wir nämlich mal konkret im Thema Groove, auch technisch, weil drüber reden kann ich auch.
Dann möchte ich gerne dem roten Faden nochmal nachfahren:
Es geht um eine fehlende Bezeichnung für einen Schlag, der in prominenten Spielfiguren eines Weltklassespielers auftaucht und mit der bisherigen Art der Bezeichnung nicht darstellbar ist. So sehe ich das.
Mit "echten" Noten wäre es definitiv eindeutig darstellbar, mag ich auch lieber, geht hier aber nicht, wäre mal eine Frage, ob das iiiirgendwann mal mit den allernötigsten Notationszeichen hier möglich wäre, ohne dauernd eine extra PDF zu bemühen. Eine Frage an die Experten...
Aber die Frage, was Eamon da spielt, wäre trotzdem nicht besser nachvollziehbar.
Was ich versucht habe, ist, die vier Sechzehntel als Schlagmuster darzustellen um die es geht. Wer dort aber keine vier Sechzehntel hört, dem nützt auch eine echte Notation nix.
Ich versuche es nochmal anders.
Eamon spielt ein 4/4 Takt (halt wie Reel mal gedacht). Aber die Achtel spielt er nicht gerade, sondern geshuffelt (swing sagen andere).
In dieser rhythmischen Swing-Struktur tauchen immer wieder (in den ersten 30 Sekunden des Videos) 4 schnelle Schläge auf, die gerade, d.h. gleichmäßig gespielt werden (Sechzehntel). Manchmal auch zwei 4er Sechzehntel Gruppen hintereinander.
Diese vier Schläge klingen wie ein Roll / triplet / 3er Ornament, back-ended gespielt.
Es sind aber vier und nicht drei Schläge!!
Wie kann ein Schlagmuster aussehen mit vier (sehr schnell gespielten) Schlägen (=4 Sechzehntel im 4/4 Takt)?
Klar, einfachste Ausführung, geduddelt als
Dudu (= single stroke)
Das spielt er aber nicht so.
Das würde 1. anders klingen und 2. anders aussehen.
Wie soll ich das beschreiben?
Ein Single Stroke in der Geschwindigkeit kommt aus einer kleinen Bewegung heraus mit Anteilen von Reflex. Das klingt sehr dicht und gleichmäßig.
Ohne in einen Groove eingebaut zu sein, lässt sich das größer umsetzen. Aber als schnelle Figur innerhalb eines Grooves muss das sehr kontrolliert und ökonomisch in den Bewegungsablauf passen.
So sieht die Bewegung aber nicht aus, sie ist (an dem Tempo gemessen) ausladender und taumelt (Richtung Fell mit dem Back-end) und berührt das Fell auch.
Zudem klingen die vier Schläge verschieden, das macht die Figur "körniger", weil mehr Varianz enthalten ist als geduddelt, und auch breiter.
Kann man das verstehen?
Ich glaube nicht.
Aber soweit hat bisher meine These gereicht aus meiner eigenen Erfahrung. Ich kann durchaus diese Single Ended Strokes in dem Tempo spielen, wenn ich gut eingespielt bin.
Welches Pattern kann denn sonst in Frage kommen?
Eamon beginnt die Figur mit einem Down und nach eben jenen vier Schlägen landet er wieder auf einem Down. Das muss ja sein, denn er koppelt sie auch des öfteren aneinander.
Lange Rede.
Ich habe endlich mal ein Mittel gefunden, das nachzuvollziehen.
Was ich soeben herausgefunden habe, ist:
Man nehme die Aufnahme oben, zoome so nah wie möglich heran an die Bodhrán.
Und hier tut uns die Kameraeinstellung im Video den Gefallen, dass man nach ein paar Sekunden haargenau frontal sehen kann. Das Fell ist gerade eben nicht mehr zu sehen. Ein frontales Profil gewissermaßen. Und der Tipper ist wunderbar im Gegenlicht zu sehen.
Dann nehme man ein iPad (oder sonstige Kamera) und filme alles in Slow Motion.
Das Ergebnis zoome man dann wiederum ganz nah ran.
Dann sieht und hört man in Slo Mo, dass das Back-End das Fell berührt und einen (schwachen) Ton erzeugt, wie das ein Back Stroke üblicherweise tut.
Insbesondere bei zwei aneinander gehängten 4er Sechzehntel-Gruppen kann man das gut nachvollziehen.
Einfach kontrollieren, ob es überhaupt einen Back-End Schlag gibt, denn:
Es gibt auf den ersten 30 Sekunden keinen 3er double ended Roll !!!
Die 4er Sechzehntel-Gruppe wird aber mithilfe der double-ended-Technik erzeugt, und zwar so:
DDBU DDBU....
Wer den DD lieber Di oder DT bezeichnet:
iDBU iDBU....
bzw.
TDBU TDUB...
Kann man beliebig aneinanderhängen.
A new roll is born!
Und wie soll er heißen?
Diese Figur ist so charakteristisch, die kann man mit Duddeln nicht ersetzen oder verwechseln, wenn man das mal gegenübergestellt gehört hat.
Ich übe das gerne im unmittelbaren Wechsel.
Ich gebe zu, wenn man weiß, wonach man sucht, dann ist es leichter. Aber das habe ich lange genug geübt, um es erkennen zu können.
Nur mit dem Sehen ist es immer wieder schwierig beim Nachvollzug eines Back-End Schlags, das wissen wir alle.
Biestig an der Sache ist der Double Down am Anfang.
Thomas bin ich (nicht), aber selbstverständlich: "mafiös" ist scherzhaft gemeint. Im übrigen habe ich gar nichts gegen Kooperationen, die exklusiv sind, das ist doch was ganz Normales.
Danke Christian für Deine Infos zu "modifiziert".
"Pissnormal" können aber doch eigentlich nur Naturfelle sein, wenn ich so an Gerbverfahren denke .
Übrigens "modifiziert" scheint mir schon ein etablierter Begriff zu sein. Wer hat uns den eigentlich aufgenötigt?
Ich muss Andrakar Recht geben, ich habe es auch so verstanden, dass die Kunststoff-Felle extra von Remo für die Bodhrán produziert / modifiziert würden.
Sein Zitat ist mir auch noch im Ohr.
Dann bleibt also die Modifizierung als Werkstattgeheimnis, ist doch auch gut.
Ich bin echt froh, dass Ihr die technischen Dinge so detailliert vermitteln könnt. Gar nicht mein Gebiet, da lasse ich mich gerne bedienen.
Mit mehr basisdemokratisch war eher je nach Gusto der jeweilgen Gruppe gegenüber bürokratisch alles muss für alle verbindliche Normen und Namen haben gemeint.
Du kannst ja privat so leben, dass Du Dich Normen widersetzt, inkl. Inkaufnahme möglicher Sanktionen. Hab ich viel für übrig.
Hier geht es aber um etwas ganz anderes.
Ich versuche das mal so runterzukochen:
Je differenzierter eine (menschliche) Gesellschaft, desto differenzierter muss die Sprache sein.
Oder: Die Entwicklung einer Gesellschaft hat die Entwicklung der Sprachdifferenzierung zur Folge, vielleicht sogar zur Voraussetzung. Sonst klappt das nicht mit der Hochkultur.
Versuche einmal, Dich dieser Ausdifferenzierung im Beruf zu entziehen, viel Spaß.
Ich wiederhole mich jetzt bewusst: Die Bodhrán ist in Bauart und Spieltechnik schon so hoch ausdifferenziert. Da geht es um Präzision! Und wir diskutieren hier rum, ob man, oder ob man nicht einem Grundschlag, der DAS Alleinstellungsmerkmal unter den europäischen Schlaginstrumenten erzeugt, eine sinnvolle Bezeichnung geben soll?
Da steckt der Kopf schon in der Technischen Hochschule mit ausgefeilten Untersuchungsreihen und das Vokabular nicht mal in den Kinderschuhen?
Mit mehr basisdemokratisch war eher je nach Gusto der jeweilgen Gruppe gegenüber bürokratisch alles muss für alle verbindliche Normen und Namen haben gemeint.
Dann hast Du eine eigene Auffassung von Basisdemokratie. Die musst Du erst erklären, aber mit Auslassung des Begriffs Basisdemokratie, denn der unterliegt einer Definition, und ich bin mir nicht sicher, ob Du Dich dieser beugen möchtest.
Im Ernst, Sprache braucht Begriffe, nicht umsonst hat "begreifen" in der deutschen Sprache eine sowohl physische als auch verstandesmäßige Bedeutung. So ist auch die Überschrift "Fachbegriffe in Theorie und Praxis" gemeint:
Wie es schon zuvor von Doro gesagt wurde: Mach es dem jeweiligen Leser oder Zuhörer kurz verständlich und gut ist.
Tut mir leid, das ist Steinzeitkommunikation. Ich muss mich immer und immer wieder verständlich machen müssen, bloß weil wir uns spreizen, uns auf ein sinnvolles Wörtlein zu einigen?
Soweit zur Theorie.
Jetzt zur Praxis.
Das "t" steht also mal für "triplet" oder für "tap" oder für "Den Schlag mit dem oberen Ende in der Mitte vom Roll".
(Ich habe vermehrt daraufhingewiesen, dass das für Anfänger nicht verständlich ist, eigentlich müsste das ja schon reichen...!)
Aber ich lasse mich mal darauf ein. nehmen wir "t" als Triplet.
Interessant ist, dass dieses "t" nicht nur als Bezeichnung des Triplet ist (herkömmlich mit einer 3 gekennzeichnet), sondern gleichzeitig auch die zweite Note des triplets darstellt.
D-t-U
(so richtig? Der Bogen drüber fehlt noch).
Eine bemerkenswerte Verschränkung der Bedeutungsebenen Rhythmus und Schlagart.
Super geeignet für Verwirrung, denn nur schon ein d-t-u hebt nicht nur das triplet auf, sondern bedeutet dann ein "in" bzw. "tap".
Das ist unpraktisch.
Was ganz anderes:
Eamon Murray spielt auf vielen YouTube Videos eine ganz spezielle Spielfigur, die ich lange nicht entziffern konnte.
Hier spielt er sie in den ersten 30 Sekunden des Videos gleich haufenweise.
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Wer kennt diese Figur?
Ee spielt einen 4/4 geshuffelt mit 4 Sechzehntel-Gruppen gemischt.
DUDU wäre eine der Sechzehntel-Gruppe, aber anstatt zu duddeln (abwechselnd dudu) zu spielen, spielt er einen....ja was?....
Ich war mir mal sicher, bin es aber jetzt nicht mehr. Wer weiß das mit Sicherheit? Bitte um Aufklärung!
Nehmen wir mal an, er spielt es so, wie ich seit einiger Zeit annehme, weil es spielbar ist und von mir auch praktisch angewendet wird:
DDtU
bzw. auch aneinandergehängt in Ketten:
DDtU DDtU....
Das Problem ist nur, dass keine triplet darin eingebaut ist. Weder eine Triole noch die (irrtümlich) für eine triplet bezeichneten zwei Sechzehntel plus Achtel.
Notiert man das als "back-stroke" wie bei Andy Kruspe, sieht das so aus:
DDBU
oder
iDBU bzw. TDBU
(N.B. Meine persönliche Meinung: Find ich unübersichtlich.)
Entscheidend ist, dass der "Back Stroke" hierbei nicht automatisch die double-ended triplet im herkömmlichen Sinne eines Roll bezeichnet, sondern nur die Schlagart dieses einen Schlages: Mit dem oberen Ende des Tippers.
Hinzu müsste aber noch eine Notierung der Notenwerte: Sechzehntel, sonst wäre es immer noch nicht eindeutig.
Damit würde dann klar, dass es eine durchlaufende Sechzehntelkette ist und nix mit Triole zu tun hat, und darauf kommt es an.
Heraus kommt ein Roll (?), der einen Schlag länger ist als üblich,
also statt eine 3er Roll:
D B U mit D als Abschlag, was die einfache Kette ermöglicht D B U DBU etc.
einen 4er Roll
D D B U auch mit D als Abschlag , ebenfalls als Kette: D D B U D D B U etc.
Wie gesagt, ob das Eamon so spielt, sei dahin gestellt, aber so kann man es spielen und es klingt gut. Allerdings wie bei allen Dingen auch: viel Üben vorausgesetzt.
Eigentlich handelt es sich um eine Anfügung eines zusätzlichen Schlages an einen double ended roll, was noch weitere Kombinationen ermöglicht:
1.) D+DBU (wie gehabt)
2.) U+DBU geht auch (verwende ich ständig in jigs)
3.) D+BUD ebenfalls
Mit einem UP-Roll beginnend:
UBDU kann ich nicht, ist für mich nach meinem derzeitigen Stand auch nicht erstrebenswert.
2.) und 3.) kann man verketten zu: UDBU DBUD UDBU DBUD ....
(X) und jetzt übergehe ich mal, dass man auch einen 5er Roll damit problemlos erzeugen kann....
Sinn des Ganzen: Eine Variante gegenüber geduddelten (dudu....) 4er Single-ended Sechzehntel (Ketten) mit interessanter Klangcharakteristik.
Schwierig zu beschreiben, vielleicht mach ich mal ein Video darüber. Tatsache ist, dass ich das mit einem hochgestellten t nicht hätte darstellen können.
Dieses t hat das Potential, maximale Verwirrung auf kleinstem Raum zu verursachen.
Fazit
Präzise Notation hat eine hohe Relevanz für Verständigung, Lehre und Übetechniken.
Auf eine klare, unmissverständliche Darstellungsmöglichkeit zu verzichten, bedeutet letztlich Verlust an Effizienz.
Von außen gesehen ist es ein Verzicht auf Selbstanspruch.
Wenn Du Angst hast, dass von hier aus die Weltherrschaft ausbricht, dann kann ich Dich trösten.
Ein Germanistik Professor sagte mal: "Sie werden es nicht schaffen, ein neues Wort in die deutsche Sprache einzuführen."
Und ich glaube auch nicht, dass ich das hier kann. Aber irgendwann muss doch irgendjemand das Wort "handy" geprägt haben, wer war das? Interessiert das, ob er das durfte?
Ich habe meinen Beitrag hier in den Teich geschmissen, ob es was bringt oder nicht, davon bin ich nicht abhängig, da treffen wir uns vielleicht wieder Andrakar.
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