Fachbegriffe in Theorie und Praxis

  • Sorry, ich kann dem nichts abgewinnen, wenn Trommler meinen Rolls von Geigern abgucken zu wollen, nur weil jemand die auf der Bodhran mit denen auf der Geige verglichen hat.


    Der Roll war ist und bleibt ein percussives Verzierungselement.


    Dann nehmt lieber namhafte BodhranSpieler und lernt von denen.

    Äh ja, der Colm ist ja auch ein namhafter Bodhranspieler....

  • Aber Rolf,


    weil er den Vergleich zieht, dass in der IrishTradSession die Bodhran-Rolls denen auf der Geige entsprechen, muss man doch nicht von der Geige die Technik Rolls auf einer Trommel zu spielen abgucken.


    Und Links dazu wie Colm sie spielt gibt es in diesem Forum zum Thema Triplets und Rolls seit 2008.


    Und er kann doch nicht ernsthaft meinen, dass alles, was nahezu universell für Drum-Rolls gilt, für die Bodhran außer Kraft ist.

    Zumal ich bei den konkreten 3er- und 5ern da gar keine Gegensätze sehe.


    Aber hier versuchen gerade Leute, Rolls für die Bodhran neu zu definieren, indem sie diese Aussagen und welche über Verzierungen für Melodieinstrumente kombinieren:


    " Ich will ja einfach nur mal dem Gedanken konsequent folgen, dass der Bodhrán-Roll vom Geigen-Roll abgeleitet sein soll."


    Und lassen dabei alles für Rolls auf Trommeln, der Heimat für Rolls, völlig außer acht.


    Wirklich ernsthaft?

    Wenn Lance das in seinem Definitionseifer trotz seiner Ausbildung macht..., aber Du?

    Ich wünschte Stevie hätte Zeit und Muße...

  • Aber hier versuchen gerade Leute, Rolls für die Bodhran neu zu definieren, indem sie diese Aussagen und welche über Verzierungen für Melodieinstrumente kombinieren.

    Falls du mich damit meinst, fürs Protokoll: mein Beitrag sollte verdeutlichen, warum ich das für nicht zielführend halte.

  • Liebe Doro,


    und danke dafür -

    und ich hätte ihn fast geliked.


    Wäre da nicht abschließend Dein Vorschlag gewesen, dass das Sticking festgelegt sei (ich widerspreche: Rolls gehen double- und single-ended) und es eher "Geblubber" als Notenwerte seien. Man kann Rolls trotz hoher Geschwindigkeit mit sauberen Notenwerten spielen bzw. notieren, und man kann (muss aber nicht) mit ihnen gerade auf der Bodhran (sonst z. B. auf mehreren Toms) auch die Töne des Haupt-Tons umspielen.

    Oder z. B. einen klassischen 5er Roll tonal von oben nach unten rollen lassen.


    Ich empfehle erneut:

    Bei aller Legitimität von Vergleichen und der besonderen Rolle der Bodhran im IrishTrad zu den Melodieinstrumenten:


    Definitionen (vorhanden!) und Spieltechniken sollte man sich lieber aus den Drummingbereichen holen bzw. ableiten.

    Am besten von Trommeln mit Sticks, aber selbst rein mit den Fingern gespielte Framedrums kennen den Roll (im 5er üblicherweise die ersten 4 mit den 4 Fingern der einen Hand, den 5. mit dem (meist Ring- oder Mittelfinger) der anderen.


    Schönen Sonntag!

  • Hi.


    Nachdem Lance ja aus meiner Sicht von der dogmatischen auf die experimentelle Seite "zurück gerudert ist" :


    "Sollte man (bitte Konjunktiv beachten) nun an eine mögliche Umsetzung auf die Bodhrán denken...


    Ob und wie das machbar sein kann und was ich persönlich davon halte, sage ich erst ganz zum Schluss, und da sind wir noch nicht angelangt."


    ... bin ich ja etwas versöhnt.


    Normalerweise hätte ich nachstehenden Link an anderer Stelle gepostet, aber da da so viele (vom Blatt gespielte) saubere Roll-Kaskaden drin sind, mache ich das mal hier.


    Das Original verfolgt mich seit 40 Jahren: Downwind von Pierre Moerlen's Gong (mit Mike Oldfield on Guitar).


    Hier ein Live Cover, das ich wegen der Kameraeinstellungen gewählt habe.

    Ein Leckerbissen für Schlagzeuger (nicht nur DrumKits!), wenn auch ohne Bodhran (aber vielleicht versucht es wer) .


    Und ganz speziell für meinen nach wie vor geschätzten Elmar:


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  • Nachdem Lance ja aus meiner Sicht von der dogmatischen auf die experimentelle Seite "zurück gerudert ist" :

    Ich bin nirgendwo hingerudert und ganz bestimmt nicht zurück, wie Du das hinstellst. Wenn, dann bist Du zurückgerudert.

    Du unterstellst mir, dogmatisch zu sein. Wo denn?

    Dann soll ich von meiner dogmatischen Seite zurückgerudert sein = die zweite Unterstellung.


    Ich stecke das jetzt einfach weg. Ich schätze Dich auch, nach wie vor.


    Meine Energie verwende ich jetzt lieber darauf, den Dingen auf den Grund zu gehen.


    Ich rekapituliere aus meiner Sicht:

    Ausgangspunkt:

    Was unterscheidet eine triplet von einem Roll und zwar in der irischen Spieltradition?

    Darauf: Keine plausible Antwort


    Frage: Wie ist ein Roll zu verstehen?

    Keine plausible Antwort, aber Hinweis: Colm Phelan sieht ihn im Zusammenhang mit dem Geigen-Roll.


    Com Phelan = Der hat das an der Quelle studiert, ist selber Ire, spielt seit eh und jeh an der Seite einer überaus versierten Geigerin. Super, dann also mal genau hinschauen und sich fragen, wie er das wohl gemeint haben könnte. Wenn das plausibel rauskommt, wäre man einen Schritt weiter für die Auffassung innerhalb der irischen Tradition (heute).


    Wenn ich Colm allerdings nur frage und nicht selber hinschaue, verstehe ich wieder nix, weil ein mündlich erklärter Roll (siehe Kevin Burke-Video) bei mir Gehirnsausen verursacht. Colm kann ihn mir ja nicht vorspielen!


    Frage: Wie sieht ein Geigen-Roll aus?

    Antwort: Siehe Diplomarbeit, Videos

    Meine Recherche: Zwischenergebnisse siehe oben, aber nicht abgeschlossen!!!


    Wieso nicht abgeschlossen? Hat noch jemand die Diplomarbeit gelesen? Da stehen noch einige interessante und relevante Dinge über den Roll, z.B. über die Platzierung des Roll innerhalb der tunes.

    Hat jemand mal nachgeschaut, was Andy Kruspe dazu schreibt im "the bodhrán primer"?


    Wenn aber jetzt schon zur Schlussfolgerung gesprungen wird, dann seid Ihr mir voraus. Ich bin noch nicht soweit. Ich hatte überhaupt keine Ahnung was ein Geigenroll ist, wieso der so komisch notiert wird und auch (Verzeihung) so komisch klingt. Für mich ist das eine detektivische Herausforderung.

    Vielleicht ist das für Euch ja alles nicht neu, dann hätte ich mir aber auch mehr inputs gewünscht als mich hier so zappeln zu lassen. Ich vermute allerdings, dass unser Wissensstand nicht soo weit auseinanderlag.


    Als Bodhrán-Spieler habe ich Interesse und Freude daran, den Dingen auf den Grund zu gehen, weil ich davon überzeugt bin, dass es nützt. Sonst könnte ich die Diskussionen gar nicht durchhalten hier.

    Wer die Freude nicht teilt und keinen Nutzen darin sieht, muss es aber deswegen nicht unbedingt bekämpfen.


    In dem Sinne, bis demnächst


    Lance

  • Ahem,

    ich hab Dir Mittwoch ne ganze Menge dazu geschrieben, was ein Roll ist, und dass auch Triplets Rolls bilden können.

    Das werde ich jetzt nicht wiederholen.

    Und am Donnerstag ein paar Begriffe zum Nachgucken in Richtung Spielweise.


    Nur gefallen Dir ja weder meine noch andere Hinweise, dass das nunmal alles nicht so eindeutig definiert ist wie Du das gerne hättest.


    Nur zum Thema Rolls von der Geige für die Bodhran - trotz begrenzter (!) Gemeinsamkeiten abgucken habe ich mich distanziert.


    Aber wenn Du meine (zugegebenermaßen langen) nicht liest (obwohl ich Deine - auch nicht gerade kurzen - schon,...


    Dass sich viel mehr Leute nicht beteiligen, mag einerseits Indiz für nicht so große Reichweite, andererseits ein gewisses lange Ausdiskutiertsein des Themas an sich, plus der doch etwas bodhran-fernen Analyse von Geigen-Rolls nur wegen dieser einen Aussage zu sein.

    (Ich ganz persönlich bleibe dabei: Du verrennst Dich da mehr in etwas als etwas mit großem neuem Erkenntnisgewinn auf den Grund zu gehen.)

    Das ist halt für nicht so Viele so interessant oder gar relevant. Muss man hier auch mit leben können.

  • Wenn ich Colm allerdings nur frage und nicht selber hinschaue, verstehe ich wieder nix, weil ein mündlich erklärter Roll (siehe Kevin Burke-Video) bei mir Gehirnsausen verursacht. Colm kann ihn mir ja nicht vorspielen!

    Du hast meine Links gesehen, oder? Genau bei beiden kannst Du ihn nicht nur fragen, sondern auch ihn vorspielen lassen.


    Ansonsten finde ich die Idee, bei der Geige zu schauen, prinzipiell nicht verkehrt. Wenn die Bodhrán zur Begleitung irischer Musik eingesetzt wird, ist das eben nicht bodhran-fern. Das ist aber natürlich verständlich, wenn die Bodhran da nicht eingesetzt wird, sondern woanders als Perkussionsinstrument. Im irischen Kontext halte ich das für richtig. Spannend ist, ob dann der irische Kontext auch für die Bodhran in anderen Kontexten gelten soll oder nicht. Bei der Tabla erschien es mir schon beantwortet, warum dann nicht auch bei der Bodhrán?

    Grüße

    Der Rolf

  • Moin Rolf.


    Von anderen etwas lernen ist nie verkehrt.

    Sich also mal die Struktur eines Rolls auf einem Melodieinstrument anzusehen schadet sicher nicht.

    Vor allem weil die Bodhran auch tonal kann.

    Und in gleicher Struktur mal mitzuspielen trägt sicher zu einem harmonischen Gesamtbild bei.


    Mich stört, dass daraus so ein "und nur so sollte es (im IrishTrad) gemacht werden" gemacht wird.


    Weiterhin stört mich, dass Trommler sich ein Element von einem Melodieinstrument abgucken sollen, das mit diesem Element eine Trommel nachahmt, was nur beschränkt und begrenzt gelingt.


    Warum die Bodhran darauf (was dieses Element angeht) einengen?


    Und auf Basis einer kurzen Sammlung, die nur short 3er und long 5er Rolls für Melodieinstrumente aufführt, die Bodhran darauf begrenzen?


    Es gibt On-Beat-Rolls, Off-Beat-Rolls, 3er, 5er, 7er, Xer, single- und double-ended gespielte, dazu die den Rebounce nutzenden EinSchlag-mehrereTöne nutzenden bis hin zum PressSchlag-Roll (den Du meines Wissens in Soli nutzt, um damit melodisches "Spielen" von französischem CanCan oder Mozarts kleiner Nachtmusik einzuleiten). Ich wiederhole mich (seufz).


    Ich verstehe nicht, warum eine Bodhran das alles (für passende Verzierungen) nicht nutzen sollte, nur weil in einer Session (ohne Trommel?) Melodieinstrumente (hilfsweise?) percussive Elemente (begrenzt!) einbauen, und das instrumentenbedingt (und das auch noch unterschiedlich) vergleichsweise - eben: begrenzt.


    Ich bring mal ein drastisches Beispiel:

    Kommt ein Schlagzeuger in eine Band, die vorher kein Drumset hatte. Und dann sagt man ihm: Trommel bitte nur das, was bisher auch unser Gitarrist auf dem Korpus und der StompBox hingekriegt hat.


    Nichts gegen analysieren und abgucken, aber so eine normative und definierende, und dazu völlig überflüssige Beschränkung, gegen die wehre ich mich.


    Und ich bezweifle, dass Colm das gemeint hat. Und selbst wenn, ist auch er nicht der Normensetzer (der gleiche Lance, der das jetzt tut, hat weiter oben noch kritisiert, dass Ihr Drei Euch das quasi ohne Mandat erdreistet).

    Und dass eine Auflistung von Verzierungen von MelodieInstrumenten damit abschließend und begrenzend auch für die Bodhran gilt.


    Aber es ist auch müßig.

    So lange mir niemand auf ner Session begegnet, der sagt, wieso spielste denn da nen verkürzten 4er OffBeat Roll, klingt zwar geil, passt auch super, aber hat Dir der Rolf im WorkShop nicht beigebracht, dass die Bodhran das beim IrishTrad nicht tun sollte?

    Hat doch der Lance im meinungsbildenden Forum klar ausgeschlossen.


    Mensch, Eamon, Dein Markenzeichen ist, passend zum Pferdekopf auf Deiner Signature Line, der galoppierende Roll, aber den musste jetzt weglassen. Rolls auf der Bodhran sind jetzt anders definiert.


    Wenn man sich dann mit anderen Trommlern trifft, und die sich über diverse Rolls unterhalten, sagste dann: Sorry, meine Bodhran gibt teilweise so viel mehr Möglichkeiten her, aber als IrishTradler darf ich ja nur die zwei, deswegen habe ich andere nie gelernt.


    Und Polka bitte ganz ohne Verzierungen, ist kein Platz mehr dafür. Bitte auf das was Zweck und Wert hat beschränken.


    Und bei Triplets immer schön triolisch bleiben; das mit 2 Sechzehnteln und ner Achtel ist jetzt auch raus.

    Sonst hätten wir ja unter einem Begriff zwei unterschiedliche Inhalte.

    (Fällt dann aus "Mein Teeekesselchen" raus, gehört eh bereinigt.)


    Und bitte möglichst nur double-ended, sonst ist es so schwer zu notieren. Und wenn Du es notieren willst: das obere Ende heißt jetzt B.


    B wie Basta.


    Ich kauf mir jetzt ne Wuzzzl, sollte für das normierte und erlaubte mehr als ausreichen, damit ich für zukünftige Sessions nicht mehr unnötigen Ballast mitschleppe.


    Jetzt hab ich aber wirklich alles dazu, und zuviel, und vielzuviel auch noch mehrfach gesagt.


    Und außerdem ist bei den Meisten sicher schon lange das Popcorn alle.

  • Moin

    Ich habe hier nicht gelesen, dass irgendwer gesagt hat, dass man das nicht darf. Aus meiner Sicht ging es um Begriffsdefinitionen, nicht darum, das Rpertoire zu begrenzen. Ich kann aber jetzt aus Zeitgründen auch nicht den ganzen Thread nochmal lesen. Ich habe es jedenfalls nicht so gesagt oder so gemeint.

    Grüße

    Der Rolf

  • @ Andrakar


    Dein Verhalten mir gegenüber empfinde ich als äusserst unfair. Du unterstellst mir Formulierungen und Absichten, die Du nicht belegst. Ich habe Dich mehrfach daraufhin gewiese, aber Du fährst fort, dies zu tun. "Müssen, dürfen, erlauben, ausschließen", mit diesen Worten gehe ich sehr sorgfältig um. Ich vermeide sie sogar sehr bewusst.

    Mit Deiner Darstellung meiner Ansichten und (unterstellten) Absichten, fühle ich mich von Dir aber immer wieder in diese Ecke gestellt. Dein Vokabular dreht sich immer wieder um das Wort "normativ". Ein Wort, das ich im Zusammenhang mit Musik zuvor noch nie gehört habe. Das heisst nix, ich habe vieles noch nicht gehört, aber jetzt habe ich es schon sehr oft gehört. Und verstanden habe ich es auch, als Wort.


    Ich will ja einfach nur mal dem Gedanken konsequent folgen, dass der Bodhrán-Roll vom Geigen-Roll abgeleitet sein soll. Ob und wie das machbar sein kann und was ich persönlich davon halte, sage ich erst ganz zum Schluss, und da sind wir noch nicht angelangt.


    Viele Grüße,

    Ich kann schreiben und formulieren wie ich will, was ich will, ich habe das Gefühl, am Ende lande ich bei Dir wieder in der Normativ-Schublade.

    Selbst, wenn ich mich ausdrücklich mit einer persönlichen Meinung zunächst raushalte, hältst Du mir das vor.

    Das ist unfair, vor allem, wenn es auch noch unbegründet kommt.


    Ich lese alle Deine Beiträge, da kannst Du sicher sein. Aber ich kann nicht auf alle Einwände reagieren, die schon kommen, bevor man überhaupt mal den Überblick gewonnen hat. Zudem weist Du mich auf Dinge hin, die mir selbstverständlich sind.

    Wie der Roll/Wirbel für Trommler außerhalb der Bodhrán gesehen und gespielt wird, weiß ich deshalb genau, weil es mein täglich Brot ist. Das bringt uns aber nicht weiter, wenn es erstmal dieses Phänomen des Geigen-Roll zu betrachten gilt.

    Und wie schon gesagt, da steht noch was aus.


    Wenn Dir das Popcorn ausgeht, schön. Wenn Du Dich zum Sprecher der "Meisten" machst, halte ich das für gewagt.

    Du hast meine Links gesehen, oder? Genau bei beiden kannst Du ihn nicht nur fragen, sondern auch ihn vorspielen lassen.

    Ja, habe ich gesehen. Es geht mir nicht darum, mir von Colm einen Roll vorspielen zu lassen, sondern darum, wie er ihn vom Geigen-Roll ableitet. Den Geigen-Roll kann er mir aber nicht vorspielen! Auf eine Gegenüberstellung kommt es letztlich an, so sehe ich das.


    Viele Grüße,


    Lance

  • DISCLAIMER:


    NACHSTEHENDES IST EINE PERSÖNLICHE REPLIK.


    Sie bringt Dritte fachlich nicht weiter, und überhaupt nur, wenn man ein zweifelhaftes und schräges Unterhaltungsbedürfnis - und ausreichend Popcorn - hat.


    Eigentlich gehört so etwas, wenn überhaupt - in PN-Konversationen, aber da hatten wir bereits vor Wochen dankenswerterweise abgebrochen.


    DRITTE ALSO BESSER SPÄTESTENS JETZT ABBRECHEN!


    Aber da hier erneut eröffnet...


    @Lance:


    Meine Ansicht über das was Du hier machst, immer und immer wieder machst, bei jedem neuen Begriff erneut machst, ist aus zahllosen Deiner Formulierungen, Thesen und Repliken genährt.


    Wie es in den Wald hinein hallt,...


    Aber gerade Deine Reaktion auf jedwede vorgebrachte Meinung, die nicht in Dein Wunschbild passt, hält mich davon ab, dir jetzt ein Dutzend oder mehr davon auch noch zitierend um die Ohren zu hauen.

    Oder noch deutlicher zu bewerten.

    Da würde ich nur noch mehr Zeit und Mühe sinnlos vergeuden.


    Ich nehm mal nur 2 aus Deinem letzten Beitrag:


    1. "Zudem weist Du mich auf Dinge hin, die mir selbstverständlich sind."

    Aber vielleicht nicht jedem, der hier liest, schließlich ist das kein reines Zwiegespräch.


    2. "Das bringt uns aber nicht weiter, wenn es erstmal dieses Phänomen des Geigen-Roll zu betrachten gilt."

    Gilt es das? Nur weil Du das in dieser ellenlangen Diskussion um ganz verschiedene Bereiche jetzt gerade festgelegt hast?


    Nachdem du vorher eindeutig Roll vom Triplet abgrenzen wolltest.


    Und davor Triplet eindeutig nur als Triole verstanden wissen wolltest.


    Und davor keinerlei Verzierungen bei der Polka zulassen wolltest.


    Und davor eine eindeutige Notation für Triplets, egal ob single- oder double ended.


    Und davor eine eindeutige Bezeichnung für den Schlag mit dem oberen Tipperende.


    Und davor eine eindeutige Bezeichnung für das gemeinhin Sticking genannte.


    Außerdem kann jeder, der möchte, hier lesen und für sich bewerten.


    Wie zuvor gesagt:

    Ich habe inhaltlich alles gesagt, und sich auf persönliche Fehden in Internetforen einzulassen, heißt gemeinhin nur Trolle zu füttern.


    Die Unsinnigkeit das auch nur zu versuchen, zeigt deutlich Deine Replik zu meiner humorvollen Popcorn-Bemerkung, bei der es völlig egal ist, wer die rhetorischen Meisten sind oder nicht.

    Kannst ja auch das noch gerne verbindlich definieren.


    Ich werde dahingehend nicht weiter drauf eingehen. Zumal ich auf die für mich kritischen Punkte jeweils direkt, und teilweise mehrfach eingegangen bin.


    Zum einen entgleisen mir sonst noch die bisher teilweise mühevoll in Zaum gehaltenen Worte, zum anderen interessiert es niemanden, nicht einmal mich.


    Daher konzentriere Dich doch bitte auf die zahlreichen fachlichen Antworten der zahllosen anderen Mitglieder als dich auch noch über ein paar kritische Worte - auch aber nicht nur - zu Deiner Vorgehensweise von lediglich einem Mitglied zu echauffieren.


    Im Nachhinein betrachtet wäre diesen gesamten Thread einfach zu ignorieren, ohnehin die weisere Entscheidung gewesen.

    Auf einen Teilnehmer mehr oder weniger kommt es ja nun wirklich nicht an.

    Da nehme ich mich und meine Meinungen nun wirklich nicht so wichtig.


    Wer wäre ich denn, dass ich zu widersprechen wage?


    Also, ich bekenne:


    Bodhran-Rolls wurden historisch von GeigenRolls abgeleitet und dürfen im IriashTrad nur analog zu denen ausgeführt werden.


    Ich werde den universal anerkannten Szenegrößen nicht zu widersprechen wagen.


    Und schon gar nicht jemandem, der wiederholt auf seine durch Ausbildung und berufliche Tätigkeit unumstößliche Kompetenz verweist.

    Und vermutlich dann ex cathreda spricht.


    Ach ja: Und selbstverständlich ist die Erde eine Scheibe.


    Nicht dass ich noch im Fegefeuer ende.

    Oder doch nur auf dem Scheiterhaufen.


    Und nun, edler Ritter vom See, lasst Euch von mir nicht weiter von der Suche nach dem heilgen Gral abhalten.


    Auch wenn Parzival ihn schon gefunden hat.

    (Oder doch Dan Brown?)


    Dann ist Gwynwhyfar wenigstens, ach, auch egal.

  • Hallo Lance.


    Ach, so schade ist es auch nicht. Gegensätzliche Meinungen muss man aushalten können.


    Und offensichtlich sind wir in 2 sehr unterschiedlichen "Lagern".


    Offensichtlich droht es dann mal persönlicher genommen zu werden.

    Soll bei Politik und Religion oft ähnlich sein.


    In Deiner Wahrnehmung bin ich so eine Art musikalischer Anarcho-Neanderthaler, der uneinsichtig für den Segen einheitlich definierter Begriffe und Strukturen ist.


    Und ich nehme Dich als durchstrukturierten musikalischen Bürokraten wahr, der die selbstgewählte Mission hat, diese strenge Begrifflichkeit und Einheitlichkeit der E-Musik ausgerechnet der Volksmusik aufzwingen zu wollen, die sich m. E. gerade durch Vielfalt, nicht immer und in allem ganz so strenge Regeln, somit einer gewissen Spontanität und Freiheit davon abhebt.


    Ja, klar, sind beides Stereotype, wird keiner von uns denen wirklich gerecht; die "Wahrheit" wird wie so oft irgendwo in der breiten Mitte liegen.


    Jeder hat auch seinen Background.

    In der Welthauptstadt des Cello lebend, schaue ich z. B. ab und an den PrüfungsVorspielen zu (ja, die sind öffentlich, aber gegen erschwinglichen Einlasspreis).

    Da sehe ich meist (aber nicht nur) junge Asiatinnen, von strengen Meistern von Weltruf auf Perfektion getrimmt. Hört sich wirklich gut an.


    Ich versuch mir dann aber vorzustellen, wie die wohl den Groove auf ner Session finden würden... aber es gelingt mir selten.

    Vielleich müsste man denen erst nen Stock aus dem Popöchen ziehen, aber vermutlich liegen die Unterschiede tiefer.


    Falls wir versuchen wollen Downwind auf Bodhran zu begleiten:

    BITTE klar strukturiert, am besten nach Noten, lass uns gerne schauen welches Sticking besser klingt, unsere Rolls an das Marimbaphone anpassen...


    Aber wenn ein Ire Triplets triolisch spielt und der andere zwei sechzehntel vor die Achtel stellt.

    Einer double-ended, der andere single ended.

    DER Rolf den Schlag mit dem oberen Ende weiter den Schlag mit dem oberen Ende nennt.

    Einer TapDown, einer InstrokeDown und einer DoubleDown sagt, und alle drei dasselbe machen.


    Dann werde ich das weiter gutheißen.

    Vielleicht hätte sonst niemand je Single-ended oder gar BabyGrip "erfunden".

    Niemand hätte je eine stimmbare Bodhran entworfen.

    Kein Lehrer wäre je auf die Idee gekommen mit Pfeilen und Buchstaben Notenunkundigen das Spielen samt vorgeschlagenen(!) Stickings beizubringen.


    Moment; der letzte Punkt lässt mich meine Position noch einmal überdenken... :/8o

  • :*

    Bei der nächsten Begegnung spielen wir mal miteinander ganz viele xer Rolls, natürlich im Groove, und ganz ohne Noten, freue mich drauf!

    :thumbup:Das wollte ich Euch beiden schon vorschlagen :-)

    So eine Diskussion läuft einfach anders, wenn man sich gegenübersitzt und jeder hat eine Bodhran in der Hand!

  • Hallo


    Ist der Ausdruck "lilt" gebräuchlich?

    Ich habe ihn noch nie gehört.



    Als Synonym zu lilting habe ich gefunden: swinging, swingy


    Das würde passen, weil der Autor "lilt" auch im Zusammenhang mit dem Reel gebraucht: Reel mit lilt gespielt = Achtel geshuffelt / als Swing gespielt.

    Gerade Achtel dagegen = straight.


    "Lilting" ist klar: Dieser irische Sprechgesang, in dem diese besondere Punktierung markant vorkommt.


    Kevin Burke benutzt auch den punktierten Rhythmus als ungefähre Orientierung, wie eine Jig gespielt werden kann. Er weist aber daraufhin, dass die Ausführung nicht ganz dem entspricht. Den Ausdruck "lilt" verwendet er aber dort nicht.


    Also schon mal was von "The Lilt" gehört?


    Viele Grüße,


    Lance

  • Schau mal, das ist genau der springende Punkt. Die irische Musik wurde über Jahrhunderte mündlich tradiert. Keine Noten, keine strikten Normen. Das wurde von Generation zu Generation weitergegeben. Und rhythmische Verzierungen, Varianten etc. waren im nächsten Dorf - ach was - im nächsten Haus oft schon leicht verändert. Das Ganze zu sammeln und aufzuschreiben begann erst gegen Anfang des 20. Jahrhunderts. Und jede Notation, jede Definition, ob rhythmisch, stilistisch oder sonst wie, ist immer nur eine Annäherung. Davon lebt die irische Musik bis heute. Und daher gibt es nur wenige Paradigmen, die als allgemein gültig angenommen werden können.


    Ganz wichtig ist halt auch die Rolle der Bodhrán in der irischen Musik. Die unterscheidet sich signifikant von der Rolle von Trommeln in anderen Musikrichtungen. Der Rhythmus wird von den Melodieinstrumenten gemacht, die Bodhrán folgt und unterstützt. Und kam auch erst in den letzten paar Jahrzehnten in dieser Präsenz dazu, zuvor war sie sehr nebensächlich.


    Also orientiert sich die Bodhrán an den gebräuchlichen Melodieinstrumenten. Und ein Roll auf der Fiddle wird anders gespielt und klingt anders (ja, auch rhythmisch anders) als auf den Pipes oder der Flute. Und wegen der mündlichen Tradierung klingt ein Roll nicht mal unbedingt bei allen Fiddlern gleich.


    Was man also beachten sollte, ist, dass es nur wenige sehr strikte Regeln gibt, gerade bei Verzierungen. Man braucht ein geschultes, offenes Ohr und muss der Musik folgen.


    Was heißt das jetzt, wenn die Bodhrán den Transfer in andere Musikrichtungen macht? Wie kann man das musiktheoretisch erfassen?

    Nun ja - der Ire an sich ;) antwortet vermutlich ganz gern mit Lächeln, Augenzwinkern und Schulterzucken. Und gerade diese Gelassenheit, die ich übrigens in dieser sehr deutschen Diskussion vermisse, macht für mich einen großen Reiz an der irischen Musik im Allgemeinen und der Bodhrán im Besonderen aus.


    So, das war mein Senf zum Thema. Ich hoffe, das war jetzt nicht zu unspezifisch und unqualifiziert oder am Thema vorbei.


    Und noch eine Bitte als Admin: chillt mal! Die Diskussion ist sehr spannend, aber nehmt doch nicht gleich jedes Wort so persönlich, Männer - BITTE!


    Ganz lieben Gruß,


    Micha

  • Moin.


    Zum Thema Lilt zitiere ich mich einfach selber von weiter oben zum Groove (und ist nicht im Grunde der Lilt DER Groove des IrishTrad?) :


    "Manche Musik lebt vom "auch mal leicht daneben liegen".

    Daher klingt es immer so grausam klinisch, wenn Opern-Stars "volksnah" RockSongs "interpretieren".

    Auch das leicht daneben liegen will gelernt und geübt sein.

    (...)

    Ganz ehrlich: Grooven technisch nachvollziehbar machen... da graust es mir."


    Natürlich kann man sich dem teilweise schon auch (und auch noten-) "technisch" annähern, aber wie in Rolfs Link gesagt:

    Hören, Fühlen, und dann vor allem MITfühlen ist da wichtiger als es in strikte und auch noch einheitliche Strukturen zu zwingen.


    Aber im Sinne von Micha chille ich jetzt.

    Ist für Groove und Lilt übrigens auch hilfreich(er als zu sehr zu verkopfen).


    Follow the tunes and lilt on!

  • Danke Micha für Deinen Beitrag. Das nenne ich ein statement!

    Bei aller Rundheit der Darstellung, kommt mir aber vieles darin idealisierend dargestellt vor.

    Tatsache ist, dass schon Anfang des 19.Jahrhunderts (und nicht Anfang des 20.Jahrhunderts) irish folk music gesammelt wurde.


    Weil Kevin Burke hier schon verschiedentlich zitiert wurde, wollte ich herausfinden, was denn sein Geigenspiel entscheidend geprägt hat. Dies waren drei fiddler Michael Coleman, Paddy Killoran und James Morrison. Alle drei virtuose irish fiddler und nach Amerika ausgewandert, Coleman und Morrison waren jedoch schon vor seiner Geburt tot!


    Zitat aus en.Wiki

    The Sligo style of fiddle music Morrison played was typically highly ornamented and fast, with a fluid bowing style. Recordings of Morrison's playing were imported to Ireland in great numbers, and had an extraordinary impact. In many areas, local playing styles fell into disuse because of the popularity of the style and repertoire of Morrison and of Michael Coleman. This repertoire included predominantly reels, rather than jigs and hornpipes, and were often played by Irish musicians in the same order as on the original recordings. According to Seamus MacMathuna, "More than thirty years after Coleman's death ... one seldom hears 'Bonny Kate' without 'Jenny's Chickens'. 'Tarbolton' is inevitably followed by 'The Longford Collector' and the Sailor's Bonnet'." The great Canadian fiddler Jean Carignan was much influenced by Morrison. James Morrison is well regarded by Frankie Gavin: "the approach he had to fiddle playing and the approach he had to any tune he touched just ... can't be beaten ... nobody can play like that today.“


    Zwischen 1921 und 1936 hat auch Michael Coleman ca.80 Platten aufgenommen und mit seinem Sligo fiddle style noch Generationen dadurch direkt oder indirekt beeinflusst.


    Einen derart frühen Einfluss von Schallplatten auf die Irish Folk Szene hätte ich nicht vermutet. Dies als ein Beispiel gegenüber dem Bild einer linearen Tradition von Tür zu Tür.


    Auffallend auch die Wettbewerbe, an denen die genannten Fiddler teilgenommen haben (z.B.1908)

    Wettbewerbe sind aber auf Vergleich angelegt, und irgendwie passt das nicht zu dem Bild, alles sei so frei und wild und ohne „strikte Regeln“.


    Dass ein Musiker einen Personalstil entwickelt, ist nicht nur bei den fiddlern so, sondern überall in allen Stilen. Da kann man auch 20 Pianisten aus einer Stadt an dieselbe Sonate setzen und 20 sehr verschiedene Interpretationen hören. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass eine Komposition ein Korsett von Vorschriften enthält, die es nur sklavisch umzusetzen gilt. Im Gegenteil. Das wesentliche steht immer zwischen den Noten. Musikmachen bedeutet, diese Variablen zu erkennen und stilgerecht zu füllen.

    Alles andere ist Töne verwalten.


    Strikte Regeln? Welche sollen das sein?


    Offene Ohren? Immer gut.

    Ohne Anweisung, auf was man genau zu hören hat, ist der Tipp aber genauso wertvoll, wie: Mach die Augen auf, wenn Du malst. Die Dinge wollen angelernt sein und brauchen Anker, an denen man sich orientieren kann, und zwar im Detail.


    Diese Betonung auf das Unbenennbare, Nicht-Notierbare in der irischen Musik, das man fühlen muss, weil man es nicht fassen kann, ist kein Alleinstellungsmerkmal und mir zu mystisch angelegt.

    Das Nicht-Notierbare gibt es auch in allen Musikstilen. Z.B. im Wiener Walzer. Jedes Orchester muss am Neujahrskonzert mit jedem neuen Dirigenten die Frage klären, weil es jeder Dirigent anders haben will: Wie stark soll denn der 3/4 diesmal eiern?

    Diese Notation möchte ich auch gerne mal sehen, zumal sich das Eiern von Takt zu Takt ändern kann. Musik muss immer mit Gefühl gespielt werden. Vielleicht bin ich ja der Einzige hier, der froh ist, wenn der Kopf dabei auf den Schultern bleibt und nicht spazieren geht, denn es könnte ja sein, dass man ein klein wenig nervös wird auf der Bühne....;)


    Seltsam, so frei und wild empfinde ich die irische Musik gar nicht, im Gegenteil. Dieses „strict unisono“ (Das ist jetzt ein Zitat aus Wikipedia!), also das strikte Spielen einer einstimmigen Melodie gehört zu den striktesten Formen überhaupt. Das Ganze dann noch brav in AB Form (jedenfalls ganz oft). Also frei und wild sieht für mich anders aus. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich diese Musik liebe! Ich habe nur einen anderen Blick darauf.


    Anker, Stilelemente besser gesagt, gibt es. Wenn man sich bemüht und es überhaupt will, dann kann man diese auch vermitteln.

    Da bin ich wieder bei Kevin Burke, der in seinem Video mit klaren Worten und Beispielen genau das demonstriert: How could an American fiddler sound more like an irish fiddler?

    Er spricht ganz konkrete Stilelemente an, die z.B. durch betonte/unbetonte Strukturen ein typisch irisches Merkmal im Geigenspiel ausmachen. Nicht immer, nicht regelhaft, nicht unbedingt, aber aus seiner Sicht wesentlich. Da hat man mal was für die Ohren zum konkreten raushören! Und genau das bringt jemanden wie mich weiter. In diesem Sinne haben mich die links von Rolf weitergebracht, besten Dank dafür!


    Vielleicht bin ich der Einzige, der hier jetzt zufrieden ist, denn nun habe ich für mich eine Lösung der triplet / Triolen-Frage:

    Eine triplet ist eine triplet, so wie eine Triole eine Triole ist.

    Alles andere ist eine triplet mit Lilt bzw. eine Triole mit Lilt.


    Dasselbe gilt für die Jig: eine drei 8tel Gruppe mit Lilt oder ohne.


    Dann darf der Lilt so ausfallen wie er passt.

    Praktisch daran, ich kann den Lilt beschreiben: stark, schwach, deutlich……

    Oder übergreifender: ein tune mit Lilt, ein Spielstil mit Lilt…..


    Wunderbar. Es braucht auch nicht die Entlehnungen aus anderen Stilen oder der Theorie: swing, ternär, triolisch. Es bezeichnet genau das, was es ist: ein Stilelement der irischen Musik.


    So werde ich das handhaben.


    Das soll aber nicht bedeuten, dass man das jetzt so nennen muss, man gezwungen ist, nichts anderes mehr sagen darf, oder von mir mit der Lanze erstochen wird.….feel free!


    Viele Grüße,


    Lance

  • Moin,


    mich weiß gerade nicht, woher dieses „frei und wild“ kommt, gegen das Du hier so vehement eintrittst, ich kann mich nicht erinnern, dass das jemand hier so formuliert hätte. So ein bisschen legst Du es schon auf Konfrontation an, habe ich das Gefühl...

    Wie auch immer freut es mich, dass Du „jetzt zufrieden“ bist.


    :D


    LG,


    Micha

  • Moin

    Dass Coleman und Co. Generationen von fiddlern beeinflusst haben, ist a) nix neues und widerspricht b) in keinster Weise Michas Aussagen. Denn auch hier wurde oral übertragen. Per Gehör, nur nicht live sondern über die Platten. Wenn man sich ein wenig mit der Geschichte der irischen Musik auseinandersetzt, ist das ja auch nicht überraschend.

    Ich sehe auch sonst nicht, dass die Ausführungen von Micha idealisierend sein sollen...

    Grüße

    Der Rolf