following the tune

also ich bin auch prinzipiell der meinung das dem tune gefolgt werden sollte und entsprechend betont werden sollte.
allerdings spiele ich persönlich auch in manchen tunes praktisch entgegen der melodie
spielt der rest zB hoch lass ich meine bodhran (natürlich nicht zu laut) eher tief brummen. Bei manchen stücken bietet sich auch förmlich eine art solo an (vielleicht noch leise gitarren dazu, aber dass die bodhran an lautstärke zunimmt und kurzzeitig den tune oder eine überleitung übernimmt)

das is erstmal alles was mir spontan dazu einfällt...
bis zum nächsten thread

TimFinnegan

Moin
gute Frage !
Gerade bei Top end style Spielern steht das ja sehr im Vordergrund , oder generell bei Spielern, die viel Melodie einsetzen. Ich zähle mich ja auch dazu und bin aber etwas davon weg: Der Ganze Follow the tune Kram nützt nix, wenn der pulse fehlt. Johnny McDonnagh sage ich nur ! Der folgt mit seinen Tonhöhen oder auch mit seinem Rhythmen eher dem Pulse, dem Grundbeat als jeder Akzentuierung hinterherzuhecheln. Tommy Hayes eigentlich auch.
In meinen Fortgeschrittenklassen sehe ich immer wieder Leute, die viel Melodie mitspielen, aber darüber den Puls vergessen. Auch frühe Aufnahmen von JohnJoe Kelly lassen manchmal diesen Grundrhythmus, das Fließen, vermissen. Heute ist das bei ihm allerdings kein Problem mehr IMHO.
So versuche ich also pulse und Melodie und follow the tune unter einen Hut zu bringen...
Grüße
Der Rolf

Guude!

Also ich unterscheide bei meinem Spiel zwischen zwei Herangehensweisen:
Entweder ich versuche einen durchgehenden Beat zu spielen, der sich nur dann ändert, wenn das Thema des Songs wechselt, oder eben bei Jig-Sets. Oder ich orientiere mich sehr stark an der Melodie und übernehme die Betonungen vom Haupt-Melodie-Instrument.
Ist es das was man unter "Following the Tune" versteht?

Ich finde beides reizvoll da man sowohl eine sehr nah angelegte Begleitung der Melodie spielen kann als auch einen richtig ausgefeilten Groove erzeugen (Am besten dann mit noch ein oder zwei anderen Rhytmus-Instrumenten).

Deswegen würde ich auch (mit meinem eingerschränkten Wissen) nicht das "following the Tune" als die höchste perfektion des Bodhran spielens ansehen.

Hallo,

das ist wirklich eine grundlegende Frage. Ich habe schon einige Spieler gehört, die der Melodie so stark folgten, daß es einem die Fußnägel kräuselte. Es kann in einer Session nicht 100% Melodieinstrumente geben, die auch noch alle ihre individuelle Note mit einbringen wollen. Auf der anderen Seite gibt es auch welche, die entnervend den Grundbeat spielen - oftmals auch gegen die Betonung des Tunes. Die Kunst liegt - glaube ich - wohl im erkennen, was für den jeweiligen Tune und die jeweilige Umgebung das beste ist.

Eine Grosse Session braucht normalerweise einen steten Grundbeat, damit alle Instrumente zusammenfinden. Schaffen die anderen Instrumente das nicht von alleine, muß man ran und zumindestens einen Ton pro Takt sauber und stetig betonen.

Manche Tunes sind sehr unruhig und verleiten die Melodieinstrumente zu starken und häufigen Verzierungen. Wenn man da auch noch mit Verzierungen mitmischen will, klingt das oft sehr breiig und langweilig. Hier kann man sicher auch durch einen konstanten Beat positiv wirken.

Viele Tunes fordern aber auch ein Mitspielen der Melodie und ein einfacher Grundbeat würde negativ auffallen. Ettliche Tunes nutzen auch Stilmittel wie Synkopen, Pausen, Off-Beats, Mehrfachbetonungen u.a., die man auf jeden Fall beachten muß, um nicht gegen den Tune zu spielen.

Letztlich muß man sich bei jedem Tune und bei jeder neuen Umgebung (neuen Session) die Frage wieder stellen und beantworten. Ich denke man sollte sich von seinem Gefühl leiten lassen und sich auch selbst zuhören was man da so treibt.

Trurig finde ich es, wenn man sein technisches Können präsentieren will und eine Verzierung nach der anderen spielt. Eine Gewisse Konstanz muß ein Begleitinstrument wie eine B. schon zeigen.

superdiskussion!
da moecht ich auch mitspielen

wenn ich einem tune folge dann gehts meist nicht nur darum, der ornamentation zu folgen sondern manche rythmischen tunephrasen mit zu betonen. Das sind dann so teile, wo ein ton liegengelassen wird und dazwischen kommen dann so ab oder ansteigende tonfolgen. D&G bei den Flötern oder offene saiten bei den lieben geiger kollegen. (zB A-Teil bei Boys of Ballysodare oder so ...)

Rolf hat JonJo Kelly angesprochen. ich hab mir gerade wieder die Flook CD Flatfish reingezogen. Ich finde er folgt da gar nicht der Melodie sondern ist 100% bei der rythmik der Gitarre. Das finde ich extrem wirkungsvoll! geht natürlich nur wenn man den harmonie-knecht dementsprechend gut kennt.

Ein drittes stilmittel das ich verwende ist dann wirklich nur stur den eigenen rythmus drunterzulegen. das muss dann meiner meinung einfach zu verstehen (für die zuhörer) sein. also einfache patterns bei jigs oder simple off-beat geschichten bei reels.

egal wie man begleitet; eines finde ich immer wichtig: dass man die absicht des musikers erkennt. der Bodhranspieler muss wissen was es will und das dann spielerisch umsetzen.
welche zugangsweisen zu begleitschemas fallen euch noch ein? Was wollt ihr musikalisch beitragen wenn ihr die keule schwingt?

bin schon gespannt auf eure beiträge

have fun
bernhart

öhm bernhart?????
du meintest

Zitat

da moecht ich auch mitspielen

und nur kurz darauf kommst du mir mit

Zitat

simple[n] off-beat geschichten bei reels.

also das find ich schon heftig
an den dämlichen offbeats beiss ich mir schon lang die zähne aus und kriegs einfach net hin

naja - was ich damit sagen wollte... SO schlecht kannst du doch garnet sein

servus tim,
oops, sorry! ist mir sehr peinlich. wollte hier weder hoch noch tief noch sonst wo stapeln.

mit simpl hab ich aber auch in dem fall gemeint simpl zum erklären. im unterschied zu irgendwelchen aus-geflashten 8 Takt Patterns mit sieben einhalb synkopen oder so.

aber jetzt noch kurz zum off-beat. mir hat ein tip von steafan hannigan sehr geholfen: nämlich den On-Beat eher in der mitte des Fells zu spielen und den off-beat relativ am unteren rand. dadurch dass du dann den stick eine weitere strecke führen musst kommt der schlag dann auch stärker und somit lauter=prägnanter. gleichzeitig mit der hand beim off-beat etwas abdämpfen (und so die fell-fläche verkleinern) und schon hast du ein nettes "Dumba - TICK ka - Dumba TICK ka".

macht das für dich sinn oder schwafel ich nur mehr schwachsinn?

viel spass!!!
bernhart

Moin
was meint ihr denn mit off-beat ?
Da scheiden sich ja schon häufig die Geister....
nehmen wir einen Reel
1 (down) - und (up) - 2(d) - und(u) - 3(d) - und(u) - 4(d).

Meint ihr die Betonung der Aufschläge ? Oder die Betonung der 2 ?
Wenn das geklärt ist, können wir ja mal weitersehen
Grüße
Der Rolf

moin rolf

eigtl beides

bei nem 1 und 2 und 3 und 4 gezähltem reel wäre der offbeat (zumindest so wie ich ihn mal in der schule gelernt hab und von nem jazzfan erklärt bekommen hab) auf der 2
bei einem reel den man 1 2 3 4 zählt is es auch die 2 nur eben dass da dann der up sitzt

theoretisch weiss ich ja wie er geht der offbeat
auch wenn ich ihn hör und er in den tune passt kann ich nur dazu nicken - passt ja wunderbar

aber zum nachmachen fehlt mir "anschauungsmaterial"
ich lern sehr viel übers ohr und über angucken und nachmachen

noten oder beschreibungen helfen mir eher weniger

und solang das prinzip des offbeats und der sound wie es denn sein soll nicht in meinem kopf is kann ich keine offbeats spielen

Moin

ja wie denn nun ? Oben hatte ich geschrieben, wie gezählt wird, da ist die 2 auf einem downbeat. Den zu betonen sollte kein Problem sein, oder?

Und wenn es um die und auf einem up beat geht, denke doch mal an den Jig, da betonst Du die 4, die auf einem upbeat liegt, doch auch. Dasselbe Prinzip also...
Grüße
Der Rolf

moinsen

also das prinzip des offbeats is mir schon klar
aber wenn ich da kein "beispiel" im kopf hab - mir also nicht irgendwas im kopf rumschwirrt wo offbeats drin sind - dann kann ich das auch nicht umsetzen weil ich ja nich sicher weiss wie's klingen soll....

und die betonung auf der 2 und den up beim jig is prinzipiell kein problem - das problem is - siehe oben

ok

das mit dem offbeat is für mich soweit schon relativ klar
aber nun kommt moritz daher und fängt mit'm backbeat an
super davon hab ich zwar schonmal gehört aber mit der definition wie sie da steht kann ich irgendwie nix anfangen.... kann man das vielleicht mal anschaulicher und wenn möglich einfacher erklären

man dankt (mal wieder)

Moin
Also versuchen wir das mal..eigentlich ist doch schon alles gesagt mit Moritz' guter Definition.

1(d) - und(u) - 2(d) - und(u) - 3(d) - und(u) - 4(d).
sollte im Folgenden immmer unsere Grundlage sein.

Dann fallen bei einem Reel, der eher 1 und 3 betont ist, die offbeats auf die 2 und 4, das sind downstrokes.
Resultat:

1 und 2 und 3 und 4
während die Melodie eher
1 und 2 und 3 und 4 ist. Der beat ist off, also entgegen der Melodie. Falls die Melodie anders betont rüberkommt, dann verschieben sich logischerweise auch die offbeats. Offbeats geben der ganzen Sache einen schönen drive und wirken leicht treibend.

Im Backbeat liegt die Betonung auf und
Also
1 und 2 und 3 und 4
das sind Aufschläge.
Das mag schwierig aussehen im Moment ist es aber eigentlich nicht. Es ist eine Frage des Trainings, ob man Aufschläge oder Abschläge betont. Spiel einfach mal ein paar Takte nur mit der rechten Hand, up und down beats gleich betont...dann betone die downbeats, dann wieder gleich betont, dann die upbeats. Nicht zu schnell, dann wirst Du sehen wie das kommt....
Ich würde es auch erstmal ohne Musik dazu üben...
Grüße
Der Rolf

Dachte bis dato immer "Offbeats" sind leer geschlagene unbetonte Schläge, egal ob up oder down. Hab ich mich wohl geiirt.

Vielleicht hab ichs aber auch nur falsch verstanden.

Gruß Josh

Moin
nee offbeats hört man schon, das sind keine Pausen...:)
Grüße
Der Rolf

servus leute,

also der Off-Beat den ich gemeint habe ist der von Rolf beschriebene und somit auf den Downbeat. Sonst funkt das mit dem "unten" am Fell schlagen nicht wirklich.

beat the goat!
bernhart

Interessant! Backbeats hab ich noch nie gehört - ich kenne nur backbiting

aber spielen tu ich sie andauernd. Ich dachte immer, das wären sog. Offbeats...

Ich spiele also Backbeats bei z.B. Polkas.
1 und 2 und so weiter...ab und zu eingesetzt ist das wie ich finde lustiger Effekt, wenn es grad passt. Polkas sind ja m.E. eher knifflig zu begleiten...wenn es nicht sitzt, sollte man besser die Finger davon lassen...

Aber zu

Zitat

was meint ihr denn mit off-beat ?

Fällt mir noch der schöne Witz ein (so in etwa):

Fragt der Gitarrist den Bodhranspieler: "Du, was ist eigentlich ein Offbeat?". Antwort des Bodhranspielers: "Das ist da, wo du die eins spielst"



Gruß

Mat

Genau da liegt ein Problem. Normalerweise sind die die 2 und die 4 der Backbeat, zumindest wenn man Rock-Popetc. hört!!
Es ist aber auch eine Frage des Zählens. nicht jedes "und" ist automatisch ein offbeat. Da aber die 2 und die 4 normalerweise den fetten Takt angeben, wo man Klatschen soll, finde ich es etwas seltsam, das als "Offbeat" zu bezeichnen. Bei einer Zählweise, wie sie von Rolf angegeben wurde 1 u 2 u 3 u 4 u ist eigentlich das "u" der Offbeat...

Das alles stammt aus dem Rock-pop-blues-Bereich.

Kann mir nicht vorstellen, dass das im irischen viel anders gesehen wird, obwohl ich jetzt Diskussionen mit RocknRolf fürchte..

Sven

Moin
Sehen wir es mal von Tanzsicht, denn schließlich spielen wir Tanzmusik. Ein Standardreel hat also 2*8 Takte A-Teil und 2*8 Takte B-Teil. Jetzt nicht mit Polkas kommen oder so, sondern erstmal nur reel.
da muß ich, wenn es normal begleite, so zählen, dass auf allen downbeats eine volle Zählzeit ist, der upbeat ist dann das "und". Darüber sollte noch Klarheit herrschen.
Was nun die Rocker / Jazzer als offbeat oder backbeat bezeichnen, weiß ich nicht. Ich finde Moritz Definition gut, die macht für mich Sinn. Ein 2 betonter Rhythmus in dieser Zählweise ist das treibende auf die zwei gehen bum taa.
Sven schrieb

Zitat

nicht jedes "und" ist automatisch ein offbeat

Nach Moritz Definition ist das und der Backbeat, und nicht der offbeat.
Am Ende sind das alles nur Begrifflichkeiten. Wenn wir den oben erwähnten Rhythmus zu Grunde legen, dann können wir auch über up und downbeats sprechen, dann sollte ja auch alles klar sein.
Grüße
Der Dingens

Prinzipiell sehe ich das auch so. Man kann das Ganze auch nur festlegen, wenn man sich einig ist wie man zählt. Auf den ganzen Zählzeiten den downstroke, dann locker bis 4 gezählt, schon klingen die upstrokes auch schon nach offbeat. Das sehe ich genauso.
Nur was wenn jemand alle 8tel auszählt, dann hat er auf jeder zweiten Zählzeit ein offbeat.. etc.

Naja huptsache klingt gut, oder?


Was mich aber wirklich erschreckt hat ist: Ich gehöre mit meiner Bodhran zu den Tanzmuckern , ogottogottogott!

Naja ich trags mit Fassung.......
Sven

servus liebe mit-trommler,

da das beim thema "solo" mit dem rauf-runter und rüberladen so toll geklappt hat hätt ich zu diesem thema auch noch einen beitrag zu leisten.

Wir nehmen mit der Band nämlich gerade wieder mal auf. in diesem fall war es so, dass zuerst die geigenspur da war; dann hat esch auf der bouzouki dazugeschrummt und dann kam erst ich mit dem geklopfe.
es geht um 2 durchgänge vom Reel "The Stride" (oder so).
den ersten durchgang hat esch auf der Bouzouki melodie-lastig begleitet; im 2ten hat er dann rythmus gegeben.
auf der Bodhran hab ich im ersten Durchgang ein Pattern gesucht, dass die Melodie unterstützt und nur einzelne rythmische elemente von esch übernommen (zB im 2ten Takt erster B-Teil das Jig-Pattern ... heisst dann glaub ich synkope oder so?!?) . im 2ten durchgang hab ich versucht 100 % bei der Bouzouki zu bleiben.

im folgenden könnt ihr euch drei versionen runterladen. mal nur die Geigen, dann Geigen und Bouzouki und am schluss mit der bodhran. (ich hab die begleitung ziemlich laut gedreht damit man auch hört was sache ist :P)

also: los gehts:

stride geigen

stride geigen und bouzouki

und bodhran dazu

viel spass beim rumprobieren! sagt mir doch bitte, was ihr von meiner lösung haltet!

besonders spassig wärs auch wenn der eine oder andere zuhause auch seine bodhranspur dazu aufnehmen könnte.

es wäre irrsinnig spannend vergleichen zu können wie unterschiedliche spieler den gleichen tune begleiten!
dann könnten wir das forum ja zu einem echten e-learning ding ausbauen (kicher).

viel spass und bis bald!
bernhart

Hallo Bernhard,

das ist eine wirklich tolle Idee! Ich habe mir natürlich alles gierig "reingezogen".

Als erstes möchte ich auf eine wirklich tolle Version des Tunes auf der Tabache CD "Waves of Rush" hinweisen (falls unbekannt). Die ganze CD ist übrigens toll.

Das Bodhran-Spiel fand ich allerdings garnicht so toll. Erstmal ist der Einstieg daneben und Du fängst Dich erst bei der nächsten Wiederholung. Danach fehlt die Unterstüzung des Tunes; es plätschert so dahin. Gut finde ich den Anfang des 2. Teils, da der Beat dann treibend wird, was dem Stück mehr gerecht wird. Im B-Teil gibts diese drei hohen, von oben heruntergespielten Töne "di-da-ta", die sich dafür anbieten, Ab- und Aufschlag betont zu spielen, also jeden Melodieton zu unterstützen. Das würde noch mehr Pepp bringen.

Ansonsten war mir der zweite Teil zu wenig am Beat des Stückes und teilweise zu "jibbelig" (z.B. passen die Rolls m.E. nicht besonders gut).

Sorry für die schlechte Kritik, Bernhard, aber so war mein erster Eindruck. Vielleicht hilft es Dir ja weiter oder Du bist komplett anderer Meinung (und hast damit dann sicher auch recht )

Viele Grüße
Lars

Hallo,

sorry, ich habe mich bei der Quellenangabe geirrt. Der Tune ist nicht auf der Tabache CD "Waves of Rush" zu finden sondern auf SOLAS "The Words that Remain". Tabache hat übrigens ganz ähnlich groovige Stücke auf der CD, da kann man sich sicher auch für diesen speziellen Tune was abschauen. Aber auch die Solas CD ist sehr interessant, wenn man mal Anregungen für neue Patterns sucht.

Ich bin mir fast sicher, daß ich noch eine Version (oder zumindest eine andere Aufnahme) des Tunes habe. Konnte sie aber auf die schnelle nicht finden. Kann mir da jemand behilflich sein - kennt noch jemand andere CDs mit dem Tune?

Gruß
Lars