Fachbegriffe in Theorie und Praxis

  • Hallo


    Die Bodhrán ist in der heutigen Bau- und Spielart ein sehr junges Instrument und nimmt innerhalb der Familie der Schlaginstrumente eine eigene, unverwechselbare Stellung ein. Wie bei jedem Instrument, haben sich um die Bodhrán Begriffe und Bezeichnungen ausgeprägt, die eine Verständigung zwischen Bodhrán-SpielerInnen untereinander und gegen außen erleichtern sollen. Im Falle der Bodhrán sind diese Begriffe z.T. nicht vereinheitlicht oder eindeutig und damit nicht allgemein verständlich bzw. fachspezifisch.



    Dieser Thread soll Platz haben für alle Fragen und Überlegungen zu Fachbegriffen aus den Bereichen:


    • Theorie und Praxis des Bodhránspiels
    • Musiktheorie im allgemeinen und im besonderen bez. der Bodhrán
    • Instrumentenkunde und Instrumentenbau
    • ........


    Dies möge dazu beitragen, das Fachvokabular in diesem Sinne zu klären und zu festigen und der Bodhrán einen gebührenden Platz unter den etablierten Schlaginstrumenten einzuräumen.


    VG


    Lance

  • Hallo

    Hier nun, wie im thread "üben, üben, üben" angekündigt, die Eröffnung eines neuen thread. Die Diskussion um Begriffe rund um die Bodhrán soll hier übernommen werden, um den anderen thread von diesem Thema zu entlasten.

    Zur Überleitung zitiere ich aus dem thread nach Relevanz auszugsweise:


    Da wir ja international bleiben wollen, finde ich sticking immer noch gut, um klar zu stellen, in welche Richtung wie geschlagen wird. Aber Deine Wörter sind natürlich nicht falsch.

    Ich glaube nicht, dass das an der Dominanz des Drumsets liegt, sondern am Englischen. Ich würde zum Beispiel auch noch Stick zu Hotrods oder Besen sagen, da hat sich allerdings Tipper durchgesetzt.

  • Hallo


    Ich hoffe, die Überleitung ist gelungen. Es kann hier jetzt munter weitergehen.

    Sticking hat sich vom Wortursprung dessen, was man konkret mit den Stöckchen macht, längst "emanzipiert".

    Es mag zwar von den Snare-Rudiments kommen, aber steht längst als Ausdruck für die gesamte Hand-Fuß-Kombination. Egal, ob ich an Händen und Füßen Sticks, Rods, Besen oder Fußpedale habe.

    Oder auch mit der nackten Hand arbeite.

    Auf was stützen sich Deine Behauptungen?


    VG

    Lance

  • Ich fange jetzt nicht an, all mein Wissen aus Erfahrung und Gesprächen extern zu belegen, als wäre das hier ein Akademiker-Treffen, bei dem nur belastbare belegte Studien zitiert werden dürfen.


    Und im Zweifel kann heute jeder Googeln und hält Wikipedia ohnehin für der Weisheiten letzter Schluss.


    Aber ausnahmsweise dieses eine Mal für Dich:


    Sticking


    Man beachte insb. Absatz 2, und auch das erste Bild: schöne Sticks, oder?


    Generell glaube ich, dass allein schon in diesem Artikel wieder einiges drinsteht, was man auch dem Bodhranspieler zumindest sinngemäß so ans Herz legen kann.


    Gruß

    Andreas


    2018er AustrHEDian Summer, 2016er ReBELLion, 2008er/2014er Siepmann, 1975er J&R Glen
    (verkauft / verschenkt: 2 x Palisander, LL 2.0, BL 2.0, CL slim, CL "GoldenMaple", MOS, RWE-TwinSkin, Siegfried Prauß).

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Andrakar ()

  • Hallo Andreas


    Ich danke Dir für die Angabe Deiner Quelle, das ist fair von Dir und ich werde versuchen in meiner Gegendarstellung ebenfalls fair zu bleiben.

    Wenn es um die Klärung von Fachbegriffen geht, dann ist mehr gefragt als eine persönliche Meinung oder ein ungefähres Empfinden. Deine Darstellung kommt so apodiktisch daher, dass meine Frage nach der Quelle notwendig war, um Dich zu verstehen. Ich bin nämlich mit meinen Recherchen und Überlegungen zu einem anderen Ergebnis gekommen. Dazu später.


    Ich habe aus dem link noch einiges mehr gelesen als die erste Seite, auf die Du Dich explizit beziehst. Ich muss sagen, mein Erstaunen darüber ist mit jeder Zeile gewachsen und am Ende war ich sprachlos. So etwas habe ich noch nie zu lesen bekommen.


    Und nun lege ich meine Quellen offen. Ich habe zwar in diesem Forum klargemacht, dass ich kein Drummer (=drumset Spieler) bin, aber ich bin Schlagzeuger in einem Sinfonieorchester mit vielfältigen Aufgaben in Konzert, Oper, Operette und musical. Obwohl man mich tatsächlich als "klassisch" ausgebildeten Schlagzeuger bezeichnen kann, habe ich in meiner Jugend auch einige Jahre drumset Unterricht gehabt, leider ohne jemals in einer band gespielt zu haben. Und eigentlich ist mir das Klavier mindestens genauso nah, von daher verstehe ich mich mehr als Musiker denn als Schlagzeuger.

    Ich bin also kein drumset-Experte, trotzdem stehe ich in engem Kontakt mit dem Instrument. In jedem musical spiele ich Percussion und mein Kollege drumset, seit 25 Jahren. Mein Sohn hat einige Jahre Unterricht gehabt, in denen ich ihn begleitet und teilweise selber unterrichtet habe. Soweit zu der einen meiner Quellen.


    Meinen Beruf hänge ich nicht an die große Glocke, es soll niemanden davon abhalten, meiner Meinung zu widersprechen. Aber es sollte selbstverständlich ein fundierter Austausch sein, besonders wenn es um Fachbegriffe geht. Das bringt mich wieder zu Deiner Quelle, von der ich leider sagen muss, dass sie nicht zitierfähig ist. Im Grunde können die Aussagen darin sogar als Beleg herhalten, warum es so wichtig ist, sich grundlegende Begriffe korrekt anzueignen.



    Ich möchte dies an einer Passage aus dem link konstruktiv mit Anmerkungen zeigen:

    Zitat:


    Der Klassiker: Das Zählen

    Die Grundlagen: Takt und Notenwerte

    Jeder (westliche) Musikunterricht beginnt mit dem Zählen von Musik.

    (Ist hier jeder Instrumentalunterricht gemeint? Ein Trompeter, der spielt und zählt? Aber vor allem: wie zählt man "Musik")


    Die Grundidee ist einfach: Wir zählen die Notenwerte, in welchen wir spielen.

    ("In Notenwerten spielen?" und diese "zählen"???)


    Mithilfe dieser gezählten Notenwerte und der damit verbundenen Notenschrift können wir jede Musik abbilden und verstehen.

    (Erstmal: Notenwerte sind teil der Notenschrift. "Gezählte" Notenwerte bilden Musik ab? Und das macht uns Musik verstehbar? Es fällt auf, dass der Autor die Bezeichnung "Notation" überhaupt nicht kennt und unter "Noten" mal die Notation versteht, aber noch viel häufiger "Töne" oder "Schläge", also klingende Umsetzung von Noten. Das geht fürchterlich durcheinander)


    Dabei sind es vor allem zwei Aspekte, welche es ermöglichen uns in einem Musikstück zu orientieren.

    Der erste Aspekt ist, dass wir in Lage sind Musik in Takten zu organisieren.

    (Wohl so gemeint: "Eine einheitliche Notation ermöglicht uns die Niederschrift von Musik". Ob aber jede Musik in Takte zu fassen ist, kann man ja mal einen Didgeridoo Spieler fragen....)


    Die verschiedenen Taktarten gehen einher mit einem zugrundeliegenden Puls, welcher sich in den meisten Liedern nicht verändert.

    ("Lieder", ist jetzt auch ein Instrumentalstück ein "Lied". Zudem: ein Set aus jigs und reels funktioniert da schon mal nicht, sind ja zwei verschiedene Taktarten, gesungen wird da auch nicht. Spricht da tatsächlich ein Drummer?)


    Mit Hilfe einer Taktart können wir Rhythmen und musikalische Strukturen so aufschreiben, dass wir ihre Form, sprich ihren sich wiederholenden oder abwechselnden Charakter erkennen können.

    (Eine Taktart macht keine rhythmischen Strukturen deutlich, sondern metrische. Den Rhythmus kann man auch so wählen, dass er dem Metrum zuwiderläuft. Z.B. Walzer= Zählzeit 1 betont, Zählzeit 2 und 3 unbetont. Mit einem Rhythmus, der die Zählzeit 2 mit einem Akzent belegt, wird das Metrum des Walzers ausgehebelt)


    Die Grundlage für die meisten Takte bilden Viertel und Achtel Pulse und sie werden durch die untere Zahl eines Taktes dargestellt.

    (Wie, was jetzt? Viertel und Achtel Pulse? Sind das jetzt Zählzeiten oder Noten, sprich rhythmische Figuren? Es ist wohl so gemeint: die meisten Taktarten und nicht "Takte" , und die "bilden" auch nicht, sondern haben Viertel oder Achtel basierte Zählzeiten)


    Die obere Zahl repräsentiert, wie viele Pulsschläge bis zur Wiederholung gespielt werden.

    (Also hier sage ich jetzt nichts mehr zu.....)

    Lieber Andreas. Ich könnte so endlos weitermachen. Der ganze blog wimmelt nur so von fachlichen Entgleisungen und ergeht sich in einem unerträglichen Geschwurbel aus sprachlichen Tiefflügen mit esoterischem touch. Es gleicht einem Sammelsurium von Begriffen, die sinnentstellt zusammengewürfelt werden. Aber es erklärt mir auch, warum in diesem blog, in dem es ausschließlich um das Instrument drumset geht, ein Foto mit lauter tippern prangt. Es hat einfach keinen Sinn.

    Ich hoffe, dass der Autor nicht Dein persönlicher Freund, oder so, ist. Wenn er, wie ich vermute, der Schlagzeuger der band "Der Neue Planet" sein sollte, dann tut es mir leid, denn er käme dann aus meiner Heimatstadt Köln. Aber er hätte wenigstens den Namen der band richtig schreiben sollen.....

    Es ist noch etwas zu erwidern übrig, aber nicht mehr in diesem Beitrag.

    Viele Grüße,

    Lance



  • Lieber Andreas


    Zunächst. In einer fachlichen Diskussion ist es ganz normal, dass man für Positionen, die man einnimmt Argumente anführt. Sonst ist es keine Diskussion, sondern ein Positionenstreit: ich finde, ich finde aber nicht, ich finde aber doch....Wird etwas behauptet, darf man um Argumente bitten, das habe ich getan, denn nur Argumente bringen eine Diskussion vorwärts.

    Ich habe den Eindruck, dass Du Dich angegriffen fühlst, das tut mir leid, das habe ich nie beabsichtigt. Aber ich entschuldige mich nicht für eine ganz normale Diskussionskultur, die ich hier im Forum voraussetze , nur weil ich offenbar immer wieder neuralgische Punkte bei Dir triggere, für die ich nicht verantwortlich bin.


    Ich fange jetzt nicht an, all mein Wissen aus Erfahrung und Gesprächen extern zu belegen, als wäre das hier ein Akademiker-Treffen, bei dem nur belastbare belegte Studien zitiert werden dürfen.

    Schade, ich würde gerne von Deinen Erfahrungen hören.

    Also in der Praxis. Nicht in irgendeinem wissenschaftlichen Beitrag, dessen Autor normative Kraft und Autorität hat.

    Ja, dann erzähl doch mal aus der Praxis. Warum bleibst Du so vage? Zudem. Von "wissenschaftlichen Beiträgen" sind wir weit weit entfernt.

    (Leider?) haben viele Leute in der Drum/Percussion/Bodhran Szene wenig mit Noten, Musiktheorie, etc. zu tun.

    Der Autor bringt das solchen Leuten etwas näher.

    Er hat m. E. nicht vor, das auf Deinem Niveau und musiktheoretisch völlig korrekt zu machen, denn damit würde er seine Zielgruppen weder abholen noch erreichen noch mitnehmen.

    Puh. Wo beginnen? Du sprichst für andere, sprich doch lieber von Dir!

    "Der Autor bringt das solchen Leuten etwas näher" Woher weisst Du das, oder meinst Du doch Dich selber?

    Und wieso unterstellst Du dem Autor, dass er vorhat, nicht musiktheoretisch völlig korrekt sein zu wollen?


    Aber vor allem: Wie fühlt man sich denn als Laie, wenn ein Fachmann absichtlich nicht "musiktheoretisch völlig korrekt" formuliert, weil er....ja was?....einen damit besser erreichen und abholen will?

    Vielleicht nicht ernst genommen? Ist das etwa ein blog à la : "drumset für dummies"?


    Ganz sicher nicht. Dieser blog strotzt nur so vor Begriffen. Da hält niemand hinterm Berg.

    Ist diese Definition von Rhythmus etwa geeignet, Leuten, die es nicht unbedingt "musiktheoretisch korrekt" haben wollen, ein Verständnis von Rhythmus näher zu bringen?


    Zitat

    "Eine Definition von Rhythmus

    Rhythmus ist die zeitliche Strukturierung von Noten auf der Grundlage eines durchgehenden Pulses. Die so entstandene Akzentstruktur ist die Antwort auf die Frage, wann im Bezug auf den Puls gespielt wird, und wann nicht. Doch erst durch die Wiederholung der so entstandenen Akzentstruktur entsteht Rhythmus. Die Vermittlung von Puls und einer klaren Rhythmusstruktur ist die wichtigste Aufgabe des Schlagzeugers."


    Also Rhythmus ist eine "zeitliche Strukturierung von Noten"???? Dann klopft mein Herz nicht im Rhythmus, denn es klopft nicht nach Noten.

    Aber ich glaube, ich habe das schon mal erwähnt. Hier meint er wieder Noten = Ton oder Klang


    Wenn der gute Mann also doch viel von Noten spricht, und dabei sein Publikum nicht musiktheoretisch überfrachten will, wie Du das vermutest, dann sollte er doch wenigstens die basics der Notation berücksichtigen. Oder ist das auch beabsichtigt, um die Leute nicht zu verschrecken?



    Notenwerte-1_Viertel_Achtel-e1518295691358.jpg



    Aus gewisser Perspektive ist dieser Blog dennoch hilfreich. Er vermittelt bestimmten Leuten etwas.

    Etwas, dass Du aus Deiner Perspektive nicht einmal wahrnimmst. Und daher abwertest.


    Jetzt werde ich mal ernst. Ich maße mir nicht an, Deine Perspektive einnehmen zu können. Wie kommst Du darauf, meine fachliche Wahrnehmung beurteilen zu können? Ich muss gar nicht abwerten, das erledigt der Autor ganz allein selber, und das kann auch jeder nachvollziehen, selbst ohne musiktheoretische Bildung, die übrigens hier gar nicht großartig gefordert ist.


    Es geht hier um ganz praktische Dinge: Was ist eine Note? Was ist ein Ton? Wie notiere ich eine Viertelnote? Das ist Handwerkszeug!

    Ein Mechaniker, der einen Schraubenzieher ständig mit einem Schraubenschlüssel verwechselt, sollte nicht als Ausbilder sein Unwissen verbreiten. Das gilt für jeden Handwerksberuf, das gilt auch für Instrumentalpädagogen. Da hilft es auch nicht, wenn er mal schön über das Schrauben redet bzw. schwafelt.


    So, und nun zu "normativ". Ich nehme an, dass Du nichts dagegen hast und es auch nicht als "normativ" empfindest, wenn man einen Schraubenzieher abgrenzt gegenüber einem Schraubenschlüssel. Diese Dinge gibt es in der Musik, diese Dinge gibt es in jeder Kunstrichtung. Ein Gelb ist kein Schwarz. Und zwar nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch. Das schränkt keine Kreativität ein, das verleidet einem nicht das Malen, das belastet auch nicht den Kopf, das gilt es einfach nur mal zur Kenntnis zu nehmen. Und dann kann man nach wie vor Spaß an der Sache haben.


    Das kommt hier vielleicht nicht rüber, aber ich greife nicht Dich fachlich an! Ich greife hier den Kollegen fachlich an, der in Dir den Eindruck zu erzeugen vermochte, er sei fachlich kompetent. Und der es offenbar erreicht hat, dass Du Überzeugungen aus seinen unsäglichen Verdrehungen vehement vertrittst. Überzeugungen, die ich in meiner musiktheoretischen Verblendung nicht in der Lage bin zu sehen? Über den methodisch/didaktischen Wert der Darstellungen habe ich nicht mal angefangen zu sprechen.

    Aber sicher, es ist nicht alles falsch, was darin steht. Es gibt auch gute Gedanken/Ansätze. Nur. Was nützt das? Die Entgleisungen sind so elementar, dass ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber dem Ganzen angeraten ist. Oder vertraust Du der Bauanleitung des Mechanikers noch, wenn er ständig die Werkzeuge falsch benennt?


    Wenn der Rest des Artikels ihn für Dich grundsätzlich nicht zitierfähig macht, zeugt das für mich eher von einer Art Eintrittslevel, den man mindestens erreichen muss, um seine Meinung äußern zu dürfen.

    Ich denke, das habe ich oben geklärt. Aber nochmal. Ich sehe den Eintrittslevel da, wo er in jeder gewöhnlichen Diskussion zu finden ist: im Argument.


    Und nun zu meinem persönlichen Anliegen dabei. Ich bin froh, dass Du diesen blog angegeben hast, denn er liefert mir die Möglichkeit, mich anschaulicher auszudrücken. Mein Anliegen in diesem Forum ist, etwas für die Bodhrán zu tun. Ich liebe dieses Instrument heiß und innig. Ich möchte, dass dieses Instrument die breite Anerkennung zuteil wird, die es verdient hat.


    Was ich sehe ist, dass die Bodhrán trommelbautechnisch unglaublich weit entwickelt ist. Die Spieltechnik ist auch bereits auf einem sehr sehr hohem Niveau. Beides schreitet rasant voran, so wie ich das im netz beobachte. Was ich aber auch beobachte, sind ellenlange Diskussionen im Forum, wo ich Klärungsbedarf sehe, wo ich helfen, anregen und ja, vielleicht auch mal korrigierend Stellung nehmen könnte. Ich bin mir sehr im klaren, dass ich dabei nicht nur Freunde gewinne. Das Risiko nehme ich auf mich, denn ich sehe zur Zeit niemanden, der meine Perspektive einnehmen möchte: Den Blick eines professionellen Schlagzeugers auf dieses Instrument von außen und von innen. Aus dieser Perspektive fallen mir viele Dinge auf, die möchte ich gerne teilen. Was ich aber ganz und gar nicht möchte ist, eine Diskussion zum Schweigen zu bringen, weil niemand mehr Bock hat, meinen Ansprüchen genügen zu müssen.


    Ich habe kein Interesse, "Recht zu haben". Das braucht mein ego nicht. Ich möchte, dass es bodhrán-gerecht ist, und von daher auch fachgerecht. In diesen Dienst möchte ich meinen professionellen Background stellen, in der Hoffnung, dass es nützt, dem Instrument und seinen Spielern.

    Und was den "Sir Lancelot" angeht, so ist der von mir immer ironisch gemeint gewesen. Die Wahl war unglücklich, aber ich bleibe dabei, weil der "Sir Lancelot" zusammenhängt mit der Geschichte, wie ich zur Bodhrán gekommen bin. Das erzähle ich vielleicht mal woanders.


    Viele Grüße,


    Lance

  • Hallo


    Zum Thema: Was wird als "stick" bezeichnet, sind Bodhrán-Tipper auch "sticks"? Und wie heißen andere Schlägel genau?

    Dazu habe ich folgendes gefunden:


    https://en.wikipedia.org/wiki/Percussion_mallet


    Ausgehend vom Oberbegriff "Beaters" wird klar differenziert zwischen (Snare) Drumsticks und Malletts, Tippers, brushes etc.

    Einiges ist auch mir neu: "wand" für einen Triangelschlägel!

    "Wand" ist ja der Zauberstab bei Harry Potter!! Also habe ich heute schon gezaubert....:)


    Hier eine Überraschung:

    Ein deutscher Wikipedia Eintrag für "stick". (Das hätte ich nicht erwartet)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Stick_(Schlagzeug)


    Beide Definitionen entsprechen dem gängigen Fachvokabular, wie ich es kenne.

    Wenn mein Kollege sagt: "Ich brauche ein paar stix", dann will er konkret drumsticks, nicht mal die teuren Edelholzschlägel für die kleine Trommel (=snaredrum), sondern die wirklichen drum(Set)sticks. Mit denen kann man ohne Bedenken Randschläge machen (z.B. rimshots), ohne dass es einen leid tut wegen der Kerben, die dabei entstehen.


    Zu "sticking" komme ich später.


    Viele Grüße,


    Lance